• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMICRONAyn Rand
    Forum o spisovatele Ayn Rand a jeji filozofie Objectivismus. Hodne dulezita a zajimava tema, bohuzel skoro vubec neznami v Cechach. Knihy the Fountainhead (Zdroj), Atlas Shrugged, Anthem, We the Living, The Virtue of Selfishness atd. http://cs.wikipedia.org/wiki/Objektivismus http://en.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand (neni clanek v cestine...tsk tsk)
    rozbalit záhlaví
    ECLECTICA
    ECLECTICA --- ---
    GENERALLZ: pokud pouzivas rozum, operujes vzdy v poli danem tim, kolik jsi toho pochopil, nazrel, apod. Jak muzes dokazat, ze tvuj zpusob nazirani na svet a dedukce na nem postavene nejsou mylne?
    cely ten randismus je jakysi... tautologicky.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GENERALLZ: jestliže jedná neracionálně, potlačuje to, co mu říká rozum. buď rozum nepoužívá (samozřejmě, nejde nepoužívat rozum vůbec), nebo se jeho výsledky neřídí.

    a nebo je proste hloupy a moznosti jeho rozumu jsou krajne omezene. takovy clovek ma mnohem omezenejsi skalu rozumem vyhodnotit mnozinu skutecnosti nez nekdo chytrejsi (ktery ovsem taky nevyhodnoti vse perfektne).

    ano, je omezen časem a kontextem již poznaného.

    nesouhlasim, viz vyse. souhlasil bych za predpokladu kdy bychom rozum povazovali za nejaky ideal, ktereho realne dosahnout nelze (chladna hyperlogika nezatizena emocnim uvazovanim).

    fakt, že dva lidé mohou dojít k různým vsledkům (pokud např. jeden udělal chybu, má smůlu, nebo pracuje s mylnými podklady) přece nemůže být argumentem pro nedokonalost rozumu. zdá se mi, že ty zaměňuješ dokonalost rozumu s vševědoucností.

    ...

    pro tebe dokonalost znamená existovat mimo identitu. to je samozřejmě fatální omyl, a je to jedna z forem mysticismu - dokonalé podle vás může být jen to, co v realitě nemůže existovat.


    takze asi zase narazime na to ze objektivismus tu dokonalost definuje nejak uplne jinak nez obycejny clovek. co ma tedy znamenat dokonalost rozumu? a mluvime o rozumu existujicim, tzn. implementovanym v konkretnich chybujicich lidech nebo o nejakem tom idealu?

    co ti brání informace o té zrzce zjistit? další příklad toho, jak si představujete rozum: jako něco automatického.. pokud není poznání automatické, je podle vás člověk nedokonalý.

    myslis ze mam alespon teoretickou sanci o ni zjistit VSECHNO abych mohl DOKONALE rozhodnout?

    spíš anti-teistka. nebyla jen agnostik a nebyla ateistka, která by věřila v neexistenci.

    ...

    spíš anti-teistka. nebyla jen agnostik a nebyla ateistka, která by věřila v neexistenci.


    to je zas nejaky newspeak. bud verim v existenci neceho vyssiho a jsem teista anebo verim v neexistenci neceho vyssiho a jsem ateista. a pokud si jsem vedom ze neco tak (tvymi slovy) arbitrarniho nejde ani dokazat ani vyvratit, tak jsem agnostik.

    znovu je potřeba připomenout, co jsem napsal někde níže: jestliže uznáme nedokonalost rozumu, pak popřeme individualitu a schopnost poznávání ve své úplnosti - a zbývá jen řídit se autoritou nebo slepě kopírovat dav. tečka.

    Logický klam - Wikipedie
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Logick%C3%BD_klam

    Šikmá plocha (slippery slope)
    Tvrdí, že zavedení opatření povede k ještě dalšímu, a to ve svém důsledku způsobí celý řetěz čím dál tím méně pravděpodobných následků, které způsobí totální katastrofu.
    Když povolíme volné pobíhání psů po parcích, lidé si je budou bez košíků brát i do autobusů a za chvíli i na palubu letadel, a od toho už je jen krůček k tomu, aby pokousali pilota a způsobili leteckou katastrofu.


    ale je mi jasne ze presne na tomhle logickem klamu si Ayn nejvic ujela. kdyz bychom prisli na to, ze rozum prece nejak omezeny je, nezbylo by nam nic jineho nez zavest stalinismus a to by neslo a je treba tomu zabranit.

    jen abych se přesvědčil, že tady diskutuju s někým, kdo alespon vzdáleně ví, o čem je řeč: když používáš slovo axiom, mohl bys mi tady vyjmenovat, na jakých axiomech objektivismus staví?

    existence, identita a rozum. rozum ma byt nastrojem poznani vseho co existuje, pricemz existuje jenom existence a nic jineho. definice kruhem.

    Bůh není pojem pravdivý ani nepravdivý, nýbrž arbitrární a tudíž neplatný. Používat pojem (a věřit v existenci takové pojmu v realitě) je asi stejné, jako si vymýšlet shluky písmen, a zkusit je používat jako slova v komunikaci. Prostě je to něco, co nemá žádnou oporu v poznání.

    ano, logicky z toho plyne agnosticismus. ale to Ayn podle svych slov nebyla. nebo se na to tehdy pouzivala jeste spatna skatulka?

    neprotiřečí. je tím myšleno, že smrtí zanikne jakákoliv rozhodovací základna pro daného člověka. když zemřu, tak je konec. zaniknu já jako osoba, a prostě pro mě už není o čem se bavit.

    to ale neni to stejne receno jinymi slovy. nezemru JA, to SVET skonci. z toho plyne, ze svet je jen moje predstava a pokud zemru, nezemru ja, ale moje predstava o svete. nerikas tomu mysticismus?
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    _BENNY: 1) ne. člověk pokud používá rozum, pak racionálně uvažuje. jestliže jedná neracionálně, potlačuje to, co mu říká rozum. buď rozum nepoužívá (samozřejmě, nejde nepoužívat rozum vůbec), nebo se jeho výsledky neřídí.

    2) já jsem netvrdil, že svědomí je opak racionality.

    3) to jen opakuješ pořád to samé. snažím se ti vysvětlit, že rozum sám o sobě omezený není. vnitřně omezený svou schopností. ano, je omezen časem a kontextem již poznaného.
    fakt, že nelze absolutně poznat celou realitu (tj, vše co existuje), není argumentem pro nedokonalost rozumu.

    4) fakt, že dva lidé mohou dojít k různým vsledkům (pokud např. jeden udělal chybu, má smůlu, nebo pracuje s mylnými podklady) přece nemůže být argumentem pro nedokonalost rozumu. zdá se mi, že ty zaměňuješ dokonalost rozumu s vševědoucností. to je stejné, jako bys tvrdil, že člověk nemá dokonalé schopnosti pro život v realitě, protože dejme tomu musí jíst a pít, a nemůže létat, a nedokáže přeskočit horu.. pro tebe dokonalost znamená existovat mimo identitu. to je samozřejmě fatální omyl, a je to jedna z forem mysticismu - dokonalé podle vás může být jen to, co v realitě nemůže existovat.

    5) co ti brání informace o té zrzce zjistit? další příklad toho, jak si představujete rozum: jako něco automatického.. pokud není poznání automatické, je podle vás člověk nedokonalý.

    znovu je potřeba připomenout, co jsem napsal někde níže: jestliže uznáme nedokonalost rozumu, pak popřeme individualitu a schopnost poznávání ve své úplnosti - a zbývá jen řídit se autoritou nebo slepě kopírovat dav. tečka.


    RUDOLF: výroková logika je něco, co nelze při procesu poznání přehlédnout. nejde o měřítko, ale jde o zásadní požadavek.

    konference ve Wannsee samozřejmě neměla s racionalitou nic společného, všichni zúčastnění byli takřka etalonem iracionality. (není divu, že mnozí nacisté byli kantovci..)


    _BENNY: na tento výkřik odpovídat nebudu.

    _BENNY
    _BENNY --- ---
    ENKIE: kdyz vnimas nesobeckost (odhledneme ted od faktu ze Ayn nepripoustela moznost byt benevolentni a vnimala to znacne cernobile - pokud jsi benevolentni, obetovavas sam sebe) jako pricinu vseho zla na zemi, co by ne? ;-)

    KEMAL: jinymi slovy. ale hlavne jde ta myslenka proti jadru objektivismu samotneho - realita objektivne existuje. to ze nezemre ona ale zhrouti se svet je vylozene solipsisticka myslenka. Ayn si sama protireci.
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    KEMAL: Markyza de Pompadour byla ve srovnani s Randovou uplne normalni zenska, dokonce mela deti, davala svoje penize na umeni, vedu a charitu, kdyz se ji to zamlouvalo. Byla i sobecka, jako kazdej normalni clovek. Normalni clovek ze sobecky stranky svoji osobnosti ale neudela celou filozofii existence... Oproti tomuhle je i Marx uplna duchovni autorita.
    KEMAL
    KEMAL --- ---
    _BENNY: po mně potopa
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    _BENNY: I will not die, it's the world that will end.

    jak objektivisticke :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    YouTube - Ayn Rand on Religion
    http://www.youtube.com/watch?v=fTmac2fs5HQ
    HAROLD
    HAROLD --- ---
    ...ale ateistka, tzn. věřila v neexistenci - a pak že objektivismus není iracionální. :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    Ayn nebyla agnosticka, ale ateistka. tzn. verila v neexistenci, nerikala ze rozumove to dokazat nejde takze muze i nemusi platit cokoliv. mela na to vyhraneny nazor a rikala ze na tu neexistenci dosla rozumem.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GENERALLZ: kdyby se jednalo jen o abstraktni vnitrne nerozporny system, ktery navaznost na realitu nema, pak by samozrejme bylo nefer chtit dokazovat axiomy systemu (axiomy se nedokazuji, protoze se na nich jiz vsichni predtim shodli). jenze objektivismus tvrdi ze nefunguje ve vzduchoprazdnu, ale je napojen na realitu, vyklada realitu a tvrdi ze realita je stoprocentne poznatelna rozumem. tedy se ptam jak Ayn rozumove dosla na to ze Buh neexistuje. "neexistuje" je neco jineho nez "nevim jestli existuje", popr. "o jeho existenci nema smyslu se bavit, protoze neni z tohoto sveta".

    "Existence is a self-sufficient primary. It is not a product of a supernatural dimension, or of anything else. There is nothing antecedent to existence, nothing apart from it—and no alternative to it. Existence exists—and only existence exists. Its existence and its nature are irreducible and unalterable."
    Leonard Peikoff “The Analytic-Synthetic Dichotomy,” from Introduction to Objectivist Epistemology; Ayn Rand
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    _BENNY: objektivismus tvrdí, že je nesmysl dokazovat neexistenci.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    KEMAL: ja mel za to taky, ale objektivismus rika ze vi ze Buh neexistuje, protoze to ma odduvodnene rozumem. takze jsem sam zvedav.
    KEMAL
    KEMAL --- ---
    _BENNY: no já žiju v dojmu že neexistenci je nemožné dokazovat jinak než v reakci na důkaz existence ...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GENERALLZ: no problem. nejvic me zajima jak dokazes platnost objektivismu a tedy neexistenci Boha necim jinym nez odkazem na axiomy dle tebe platneho objektivismu. blahove mam za to, ze je tento problem neresitelny :)
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    odpovím, ale až asi zítra. dneska nemám už čas.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GENERALLZ: navíc, omyl není v životě racionálního člověka důležitý. je výjimkou, výjimečnou věcí.

    ale Aynina filosofie omyl neobsahuje, protoze vsechno co napsala Ayn je pravda a nesmi se to rozporovat a objektivismus je uzavreny system, ktery bude uz navzdy vykladat svet tak jak jej myslela Ayn. to je prece strasne.
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    GENERALLZ: výroková logina je nástroj, nikoliv absolutní měřítko poznání, či definice člověka. Jinak ano, považuji objektivismu za nesebereflexivní a zakrnělý, neschopný se vypořádat s realitou v její komplexnosti. Za druhý teistický, kdy argumentuje sám sebou, vlastní objektivistickou metodou, čímž staví oltář, ke kterému vzhlíží. Racionalita sice člověku patří, ale není jeho definicí, ale jedním byť často užívaným modem poznání. Btw. i konference ve wannsee dospěla k racionálnímu řešení situace:-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GENERALLZ: prosím, jaké jsou ty axiomy objektivismu, které nezahrnují chování "obyčejného člověka" (kdo to vlastně je? to jsou ti, na něž se obracejí socialisté se svými billboardy?)

    clovek nepouziva vzdy rozum ve smyslu racionalniho uvazovani a neni to dano jeho vyberem jej nepouzivat. a moznosti rozumu jsou omezene, coz si mohla Ayn zjistit uz u matematickeho genia te doby Godela, ktery byl jeji soucasnik.

    Jednáš na základě svědomí? Co to je? Jak víš, že tě svědomí neinformuje špatně? Samozřejmě ovšem je to jasné: svědomí - pocit provinění při špatném činu, nebo pocit harmonie při správném jednání - je jen samovolnou emocí. pokud budeš "vědět", že krást je správné, žádné svědomí tě při krádeži trýznit nebude (spíš naopak - bude tě trápit, pokud nevyužiješ příležitost ke krádeži). pokud budeš vědět, že krást je špatné, a přesto něco ukradneš, svědomí (emoce) se ozve. Takže, konstatoval jsi zde, že jednáš na základě emocí, a nikoliv racionálně.

    racionalita neni opak svedomi. je to proste jiny okruh, ktery v sobe integruje vicero slozek osobnosti. a svedomi souperi s tou reknemez cistejsi racionalitou. svet neni uplne cernobily, ackoliv by ho tak Ayn rada mela. a tak nekdy se svedomi ozve i kdyz konam neco vylozene racionalniho a nekdy se ozve rozum, ackoliv postupuju dle sveho svedomi. cela vec je proste slozitejsi a vykladat rozhodovani lidi ciste na zaklade racionalni uvahy (a nepocitat do toho kalkulaci na zaklade emoci, svedomi apod.) vede k tomu B/W vnimani sveta. je otresne ze neco takoveho musim psat zrovna ja, ale stojim si za tim :D

    Omezenost rozumu: to jsem zde již vysvětlil. Pokud uznáš omezenost rozumu, pak nejsi schopný obhájit žádné své poznání, žádné své stanovisko.

    a to je ta ukazka B/W pohledu. ano, pokud se chces drzet ciste formalni logiky, pak dnes jiste vime, ze moznosti rozumu jsou omezene. z toho plyne ze absolutni poznani vseho je nam lidem odepreno, ano, nejeden z toho muze mit i deprese :) nebo tvrdit ze v tom pripade nema nic smysl apod. na toto tema doporucuju stareho dobreho Cimrmana a jeho teorii externismu aneb "do hajzlu co s tim?" ;)

    ti rozumejsi z racionalnich sebevrazdu pachat nebudou, proste jen uznaji ze moznosti rozumu nejsou neomezene. jsou omezene.

    ano, jeden z nich nemusel přemýšlet racionálně. ale také jeden z nich mohl udělat chybu. co je na tom? to, že dva lidé mohou dojít k opačným závěrům neznamená, že by lidský rozum byl principiálně neschopný.

    sdilet tvuj B/w postoj, musel bych rict - je to jasny dukaz toho ze rozum je absolutne neschopny pri poznavani tohoto sveta ;) jenze tak to neni.

    pokud by pak tito dva lidé svoje výsledky konfrontovali, a ten, který se zmýlil, by se praštil do čela a se zvoláním "Á vida!" škrtl na svém papíře chybu, a zbytek už pak dořešil správně - pak je to přesně to, co tady tvrdím. člověk může být omylný, ale protože má rozum, může svůj omyl poznat a napravit.

    jak mohou rozumove dokazat (ne)existenci boha a zaroven dogmaticky neprejimat axiomy objektivismu (buh neni a tecka)?

    GENERALLZ: nabizi se odpoved - nektera moje reseni mohla byt lepsi, kdybych mel k dispozici vice informaci. napriklad vedet ze po me jede ta zrzka od vedle, tak dneska racionalne nepracuju, ale racionalne se venuju uspokojovani svych zivocisnych potreb (jen priklad ;)

    pravda/nepravda v tomto svete ktery neni mozne absolutne poznat se nedefinuje jako 0 nebo 1, ale jako cislo v rozsahu 0..1.
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    ANNA: ale tak to přesně je. člověk není vševědoucí a všemocný. musí se rozhodovat, musí vyhodnocovat to, co mu jeho smysly říkají, a samozřejmě se musí rozhodovat, zda míra informací, které má, je pro něj dostatečná. a není sporu o tom, že i když se člověk rozhodne maximálně racionálně, stejně může mít náhodou smůlu.
    protože však racionalita je základní lidský prostředek přežití, pak člověk, který vždy jedná racionálně, bude v převážné míře docházet ke správným výsledkům. a sem tam omyl.

    navíc, omyl není v životě racionálního člověka důležitý. je výjimkou, výjimečnou věcí.

    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    RUDOLF: tvůj výrok, že "objektivismus je iracionální", máš podepřený svou rozumovou úvahou? je tento výrok pravdivý?
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    _BENNY: nesmyslná otázka. ten druhý výrok je špatně. to, že máme všechny informace nutné k tou, abychom se rozhodli, neznamená, že ZÁROVEŇ NESMÍ existovat žádná informační asymetrie. ty prostě předpokládáš, a přeješ si, že člověk musí být vševědoucí k tomu, aby se mohl správně rozhodnout. pokud tento tvůj předpoklad logicky rozebereme, zároven tedy tvrdíš, že pokud vševědoucí není, pak se nemůže správně rozhodnout - a tedy jsou lidská rozhodnutí špatná.

    nabízí se otázka: všechna tvoje dnešní rozhodnutí byla špatná? všechna tvoje životní rozhodnutí byla špatná? jsi spíš omylný nebo nebo častěji docházíš ke správným výsledkům?

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam