GENERALLZ: analogie s ovocem je dobrá

GAF: jasně, ve dvanácti můžeš říct: není žádné větší ovoce než broskev. pak později můžeš poznat, že větší ovoce existuje.
vysvětli mi ale, jakou cenu a jaký smysl má, když si v těch dvanácti letech vysníš ovoce větší než osm broskví, s nějakou podivnou barvou, podivným tvarem - a vše to bude jen výsledek tvé fantazie. a ty budeš jednat, jako by toto ovoce skutečně existovalo (například otravovat zelináře na rohu, ať to kouká objednat). Tak jednají nábožní lidé. Nejednají jako dítě, které se teprve později přesvědčí, že jsou nějaké další druhy ovoce. Oni jednají, jako by už věděli, jako by už zaznamenali existenci Boha - což není prostě pravda.
A navíc, ty jsi poznal, že existuje větší ovoce, než broskev - to, co je skutečné, je i poznatelné. Křesťanství je tady dva tisíce let... Ani jeden jediný důkaz nebyl podán. Stejně jako nebyla dokázána existence hejkala nebo vodníka (ale přesto někdo může cítit obavu, když se koupe v rybníce - protože co kdyby tam náhodou nějaký ten zelený mužík byl?)

GAF: ale ten "Bůh" přece není nějaká bytost miliony parseků odtud! Je to entita, kterou nábožní lidé "cítí" přímo tady. podle nich je stále s námi, přebývá v kostelech, přebývá všude možně. bdí nad námi.

ENKIE: ano, jen a pouze své zájmy. to je správný výklad. to, že má toto slovo dnes negativní význam, nehraje roli.

GAF: existují na Venuši bytosti podobné člověku, které na nás právě teď míří obrovským fotonovým dělem, a chtějí nás zničit? řekl bys, že to není nemožné. jak bys pohlížel na člověka, který ted všeho nechá, a začne z obavy před Venušany na zahrádce kopat bunkr?
Nebo podobný příklad, mayský kalendář a konec světa v 2012. je to blbost. a přesto tomu mnozí věří - i když to odporuje logice. podobně všichni náboženští fanatici, kteří věří v konec světa (nedávno v Rusku, zakopali se do nějaké zemljanky, a tam čekali na konec, nebo se snad i zabili.. nevím) - oni tomu věřili, bez důkazu, a i když to odporuje všemu racionálnímu. jednali na základě něčeho, co je nedokázané a pokládali to za fakt. a samozřejmě, většina lidí takové osoby pokládá přinejmenším za nenormální - zajímavé, že co se týče nábožných lidí, jsou pokládáni za normál.

Ja mam nekdy pocit, ze za vsemi temi extremistickymi ideologiemi stoji funkcni negramotnost populace.

GENERALLZ: nelze brát existenci boha za pravděpodobnou ale ani nelze říct že je nemožná. A navíc, když takový kvanta lidí něco s bohem mají... dá se náhodou docela dobře předpokládat, že to má nějaký smysl všechno (ale ok, já taky nevim jakej přesně a co se týče mě, klidně to může být infikace společnosti duševní nemocí k lepšímu ovládání stejně jako vzdálená vzpomínka na doopravdickou existenci čehosi mimo běžný vnímání většiny).

Co když je bůh prostě trochu jinej než si všichni myslí a fakt sídlí quadriliony parseků daleko odsuď a na Zem už nepáchne ani jednou...? Dyk to co říkáš ty jsou uplně stejný výmysly jako předchozí věta (a stejně tak na nic neni nic špatnýho ale ani platnýho)

_BENNY: hele mě se to taky zdá přitažený za vlasy. Jak jako že není volaná k dokázání neexistence. To teda právě že byla v tom pořadu a akorát rétorickou otočkou usadila toho moderátora.

No tak teda dokažte někdo, že není bůh.

Protože to co řekla Ayn Rand v tom prvním v _BENNY je to samý jako když já bych ve dvanácti řekl že: žádný větší ovoce než broskev neni. Protože jsem žádný neviděl celých dvanáct let. Ale pak dostanu do ruky mango. Jeeee, ono to je z jiného světa, to sem ale nevěděl...

Z toho co tu ale říkali další mam dojem, že ona měla fakt nějakej výklad. Ten bych rád slyšel přesně. Jakože abych ho mohl pochopit. Ono, zase stejně jako viz výš - nemusim já doteď vědět, že nějakej rozumovej výklad neexistence je.

_BENNY: jen abych se přesvědčil, že tady diskutuju s někým, kdo alespon vzdáleně ví, o čem je řeč: když používáš slovo axiom, mohl bys mi tady vyjmenovat, na jakých axiomech objektivismus staví?

Bůh - vysvětlil jsem to tady několikrát. Nelze dokázat neexistenci. Bůh není pojem pravdivý ani nepravdivý, nýbrž arbitrární a tudíž neplatný. Používat pojem (a věřit v existenci takové pojmu v realitě) je asi stejné, jako si vymýšlet shluky písmen, a zkusit je používat jako slova v komunikaci. Prostě je to něco, co nemá žádnou oporu v poznání.
Až někdo dokáže, že Bůh existuje, prosím. Do té doby nelze s jeho existencí počítat, brát ji za pravděpodobnou nebo jistou. Prostě to slovo označuje pojem, který neexistuje.

_BENNY: spíš anti-teistka. nebyla jen agnostik a nebyla ateistka, která by věřila v neexistenci.

ENKIE: možná pro tebe je Marx autoritou. vypovídá to o tobě.

_BENNY: neprotiřečí. je tím myšleno, že smrtí zanikne jakákoliv rozhodovací základna pro daného člověka. když zemřu, tak je konec. zaniknu já jako osoba, a prostě pro mě už není o čem se bavit.
zajímá tě, co bude za 200 let? jednáš podle toho?

_BENNY: 1) ne. člověk pokud používá rozum, pak racionálně uvažuje. jestliže jedná neracionálně, potlačuje to, co mu říká rozum. buď rozum nepoužívá (samozřejmě, nejde nepoužívat rozum vůbec), nebo se jeho výsledky neřídí.

2) já jsem netvrdil, že svědomí je opak racionality.

3) to jen opakuješ pořád to samé. snažím se ti vysvětlit, že rozum sám o sobě omezený není. vnitřně omezený svou schopností. ano, je omezen časem a kontextem již poznaného.
fakt, že nelze absolutně poznat celou realitu (tj, vše co existuje), není argumentem pro nedokonalost rozumu.

4) fakt, že dva lidé mohou dojít k různým vsledkům (pokud např. jeden udělal chybu, má smůlu, nebo pracuje s mylnými podklady) přece nemůže být argumentem pro nedokonalost rozumu. zdá se mi, že ty zaměňuješ dokonalost rozumu s vševědoucností. to je stejné, jako bys tvrdil, že člověk nemá dokonalé schopnosti pro život v realitě, protože dejme tomu musí jíst a pít, a nemůže létat, a nedokáže přeskočit horu.. pro tebe dokonalost znamená existovat mimo identitu. to je samozřejmě fatální omyl, a je to jedna z forem mysticismu - dokonalé podle vás může být jen to, co v realitě nemůže existovat.

5) co ti brání informace o té zrzce zjistit? další příklad toho, jak si představujete rozum: jako něco automatického.. pokud není poznání automatické, je podle vás člověk nedokonalý.

znovu je potřeba připomenout, co jsem napsal někde níže: jestliže uznáme nedokonalost rozumu, pak popřeme individualitu a schopnost poznávání ve své úplnosti - a zbývá jen řídit se autoritou nebo slepě kopírovat dav. tečka.

RUDOLF: výroková logika je něco, co nelze při procesu poznání přehlédnout. nejde o měřítko, ale jde o zásadní požadavek.

konference ve Wannsee samozřejmě neměla s racionalitou nic společného, všichni zúčastnění byli takřka etalonem iracionality. (není divu, že mnozí nacisté byli kantovci..)

_BENNY: na tento výkřik odpovídat nebudu.

ENKIE: kdyz vnimas nesobeckost (odhledneme ted od faktu ze Ayn nepripoustela moznost byt benevolentni a vnimala to znacne cernobile - pokud jsi benevolentni, obetovavas sam sebe) jako pricinu vseho zla na zemi, co by ne? ;-)

KEMAL: jinymi slovy. ale hlavne jde ta myslenka proti jadru objektivismu samotneho - realita objektivne existuje. to ze nezemre ona ale zhrouti se svet je vylozene solipsisticka myslenka. Ayn si sama protireci.

_BENNY: po mně potopa

_BENNY: I will not die, it's the world that will end.

jak objektivisticke :)

YouTube - Ayn Rand on Religion
http://www.youtube.com/watch?v=fTmac2fs5HQ

...ale ateistka, tzn. věřila v neexistenci - a pak že objektivismus není iracionální. :)

Ayn nebyla agnosticka, ale ateistka. tzn. verila v neexistenci, nerikala ze rozumove to dokazat nejde takze muze i nemusi platit cokoliv. mela na to vyhraneny nazor a rikala ze na tu neexistenci dosla rozumem.

GENERALLZ: kdyby se jednalo jen o abstraktni vnitrne nerozporny system, ktery navaznost na realitu nema, pak by samozrejme bylo nefer chtit dokazovat axiomy systemu (axiomy se nedokazuji, protoze se na nich jiz vsichni predtim shodli). jenze objektivismus tvrdi ze nefunguje ve vzduchoprazdnu, ale je napojen na realitu, vyklada realitu a tvrdi ze realita je stoprocentne poznatelna rozumem. tedy se ptam jak Ayn rozumove dosla na to ze Buh neexistuje. "neexistuje" je neco jineho nez "nevim jestli existuje", popr. "o jeho existenci nema smyslu se bavit, protoze neni z tohoto sveta".

"Existence is a self-sufficient primary. It is not a product of a supernatural dimension, or of anything else. There is nothing antecedent to existence, nothing apart from it—and no alternative to it. Existence exists—and only existence exists. Its existence and its nature are irreducible and unalterable."
Leonard Peikoff “The Analytic-Synthetic Dichotomy,” from Introduction to Objectivist Epistemology; Ayn Rand

_BENNY: objektivismus tvrdí, že je nesmysl dokazovat neexistenci.

KEMAL: ja mel za to taky, ale objektivismus rika ze vi ze Buh neexistuje, protoze to ma odduvodnene rozumem. takze jsem sam zvedav.

_BENNY: no já žiju v dojmu že neexistenci je nemožné dokazovat jinak než v reakci na důkaz existence ...

GENERALLZ: no problem. nejvic me zajima jak dokazes platnost objektivismu a tedy neexistenci Boha necim jinym nez odkazem na axiomy dle tebe platneho objektivismu. blahove mam za to, ze je tento problem neresitelny :)