_BENNY: K tomu ale musis nutne pripojit i nejakou objektivistickou definici "rozumu" a "poznani". A tyhle definice budou muset znacne redukovat tradicni vyznam techto slov, platny v zapadni filosofii uz dve a pul tisicileti.

_BENNY: nejhorsi je ze to musim psat zrovna ja :) jine prvky objektivismu mi prijdou velmi rozumne, kdyz se nesezerou se vsema chlupama. jenze kdyz tento smer dogmaticky trva na tom, ze se s tema vsema chlupama zrat musi, tak je to proste o nicem. docela chapu duvody proc Ayn nemela rada libertariany :-)

_BENNY: velbloud je velbloud, protoze je velbloud a protoze to tak je.

_BENNY: neboli rozumem jsme dokazali ze nic nad rozumem neexistuje, pricemz vychazime z axiomu ze VSE jde poznat jen ROZUMem.

analogie: aritmetika prirozenych cisel a jeji axiomy vylucuji existenci realnych cisel.

GENERALLZ:

ad to ovoce. No nemusim ti říkat jakou nádhernou cenu by mělo vysnít si krásné veliké ovoce a pak jestě ho někde uplně zčista jasna objevit! Ale souhlasim s teobou - a tady se dotýkáš jedný velice důležitý věci - jestli budu jednat "jakože to ovoce existuje" a ono nikdy jsem ho ještě nejedl. Je to přinejmenšim... neupřímný k ostatnim a lžu i sám sobě do kapsi, žejo... Na druhou stranu (ale to už asi moc hrotim), co když mam v sobě instinkt, kterej mi říká (někde po předcích z Jižní Ameriky ze 17. století o kterejch vůbec nevim) že je někde nááááádherný veliký ovoce a já se toho chytim jako nitky ve svý mysli a nikoho nenecham mi to vyvrátit - a hele nakonec ho najdu...

ad ten člověk co kope bunkry - nahlížel bych na něj divně no jasně. (no já bych mu ve skutečnosti asi prostě fandil, protože mam rád sci-fi :) ...ale to už je předmětem jiný diskuze než jestli jsou venušanský kanony nemožný nebo možný. A to pocitu z někoho a míry jeho soudnosti.

Ad ta entita milion let odtuď - a teď si všimni, že tvůj výklad je právě arbitrární. Co ty víš, jak to s tim bohem je jestli vůbec je a jestli ne a jakej a kde...?


PS: je tohle ještě pořád v rámci klubu nebo jdem radši do pošty? Vpodstatě už tu jenom procvičuju argumentaci a asi nemluvim na téma Ayn Rand. Prosimtě je možný někde vidět to její zdůvodnění neexistence boha? Nějaký to rozvedený. Nejspíš použiju google, ale rád bych ho měl od tebe, jestli o něm víš.

GENERALLZ: pokud pouzivas rozum, operujes vzdy v poli danem tim, kolik jsi toho pochopil, nazrel, apod. Jak muzes dokazat, ze tvuj zpusob nazirani na svet a dedukce na nem postavene nejsou mylne?
cely ten randismus je jakysi... tautologicky.

a jeste k tomu Bohu. predstav si nas vesmir jako uzavrenou mnozinu mnoha prvku (kde mezi prvky patri i tvoje existence) a Boha, ktery je bud zcela mimo tuto mnozinu anebo tvori nadmnozinu. tvuj rozum je produktem existence a spada do te mensi mnoziny a ten rozum se snazi dokazat ze Buh, tedy to co rozum presahuje, neexistuje.

v prvnim pripade (Buh je zcela separe) se jedna o arbitrarni pojem, budiz. ale Ayn si mela dat velky pozor na to jak se k tomuto vyjadruje, rozhodne se nemela nazyvat ateistkou, coz je jasny pojem vyjadrujici "verim v neexistenci". v druhem pripade se ovsem jedna o chybu, protoze prvek mnoziny nad svou mnozinu nema sanci dohlednout. toto je rozumova konstrukce, reci typu "dokaz mi ze Buh existuje a pak se o tom s tebou hodlam bavit" vyhradnim produktem logickeho mysleni neni ;)

za predpokladu ze bychom rozum definovali jako onen ideal, kteremu je treba se priblizit ale neni mozne ho zcela dosahnout (abychom byli vsichni schopni poznat vsechno), pak je to jasne. nekdo se pravde blizi vic nekdo jiny, pravdu je treba hledat i s vedomim toho ze cim vice toho zjistim, tim vice nejisty s tou pravdou budu (na druhou stranu budu tim vice vedet jak se veci NEmaji), protoze moje moznosti vsechno vyhodnotit budou s mnozstvim informaci omezenejsi.

z cehoz by ovsem taky mohlo plynout, ze ne kazdy clovek je absolutne racionalni bytost, ne kazdy clovek svuj rozum dovede pouzivat a tedy by to vyvracelo cast ayniny filosofie, o ktere ona rika ze je all or nothing. proto se musi slepe trvat na tomto dogmatu, ktery diskredituje rozum samotny.

GENERALLZ: jestliže jedná neracionálně, potlačuje to, co mu říká rozum. buď rozum nepoužívá (samozřejmě, nejde nepoužívat rozum vůbec), nebo se jeho výsledky neřídí.

a nebo je proste hloupy a moznosti jeho rozumu jsou krajne omezene. takovy clovek ma mnohem omezenejsi skalu rozumem vyhodnotit mnozinu skutecnosti nez nekdo chytrejsi (ktery ovsem taky nevyhodnoti vse perfektne).

ano, je omezen časem a kontextem již poznaného.

nesouhlasim, viz vyse. souhlasil bych za predpokladu kdy bychom rozum povazovali za nejaky ideal, ktereho realne dosahnout nelze (chladna hyperlogika nezatizena emocnim uvazovanim).

fakt, že dva lidé mohou dojít k různým vsledkům (pokud např. jeden udělal chybu, má smůlu, nebo pracuje s mylnými podklady) přece nemůže být argumentem pro nedokonalost rozumu. zdá se mi, že ty zaměňuješ dokonalost rozumu s vševědoucností.

...

pro tebe dokonalost znamená existovat mimo identitu. to je samozřejmě fatální omyl, a je to jedna z forem mysticismu - dokonalé podle vás může být jen to, co v realitě nemůže existovat.

takze asi zase narazime na to ze objektivismus tu dokonalost definuje nejak uplne jinak nez obycejny clovek. co ma tedy znamenat dokonalost rozumu? a mluvime o rozumu existujicim, tzn. implementovanym v konkretnich chybujicich lidech nebo o nejakem tom idealu?

co ti brání informace o té zrzce zjistit? další příklad toho, jak si představujete rozum: jako něco automatického.. pokud není poznání automatické, je podle vás člověk nedokonalý.

myslis ze mam alespon teoretickou sanci o ni zjistit VSECHNO abych mohl DOKONALE rozhodnout?

spíš anti-teistka. nebyla jen agnostik a nebyla ateistka, která by věřila v neexistenci.

...

spíš anti-teistka. nebyla jen agnostik a nebyla ateistka, která by věřila v neexistenci.

to je zas nejaky newspeak. bud verim v existenci neceho vyssiho a jsem teista anebo verim v neexistenci neceho vyssiho a jsem ateista. a pokud si jsem vedom ze neco tak (tvymi slovy) arbitrarniho nejde ani dokazat ani vyvratit, tak jsem agnostik.

znovu je potřeba připomenout, co jsem napsal někde níže: jestliže uznáme nedokonalost rozumu, pak popřeme individualitu a schopnost poznávání ve své úplnosti - a zbývá jen řídit se autoritou nebo slepě kopírovat dav. tečka.

Logický klam - Wikipedie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Logick%C3%BD_klam

Šikmá plocha (slippery slope)
Tvrdí, že zavedení opatření povede k ještě dalšímu, a to ve svém důsledku způsobí celý řetěz čím dál tím méně pravděpodobných následků, které způsobí totální katastrofu.
Když povolíme volné pobíhání psů po parcích, lidé si je budou bez košíků brát i do autobusů a za chvíli i na palubu letadel, a od toho už je jen krůček k tomu, aby pokousali pilota a způsobili leteckou katastrofu.

ale je mi jasne ze presne na tomhle logickem klamu si Ayn nejvic ujela. kdyz bychom prisli na to, ze rozum prece nejak omezeny je, nezbylo by nam nic jineho nez zavest stalinismus a to by neslo a je treba tomu zabranit.

jen abych se přesvědčil, že tady diskutuju s někým, kdo alespon vzdáleně ví, o čem je řeč: když používáš slovo axiom, mohl bys mi tady vyjmenovat, na jakých axiomech objektivismus staví?

existence, identita a rozum. rozum ma byt nastrojem poznani vseho co existuje, pricemz existuje jenom existence a nic jineho. definice kruhem.

Bůh není pojem pravdivý ani nepravdivý, nýbrž arbitrární a tudíž neplatný. Používat pojem (a věřit v existenci takové pojmu v realitě) je asi stejné, jako si vymýšlet shluky písmen, a zkusit je používat jako slova v komunikaci. Prostě je to něco, co nemá žádnou oporu v poznání.

ano, logicky z toho plyne agnosticismus. ale to Ayn podle svych slov nebyla. nebo se na to tehdy pouzivala jeste spatna skatulka?

neprotiřečí. je tím myšleno, že smrtí zanikne jakákoliv rozhodovací základna pro daného člověka. když zemřu, tak je konec. zaniknu já jako osoba, a prostě pro mě už není o čem se bavit.

to ale neni to stejne receno jinymi slovy. nezemru JA, to SVET skonci. z toho plyne, ze svet je jen moje predstava a pokud zemru, nezemru ja, ale moje predstava o svete. nerikas tomu mysticismus?

GENERALLZ: a btw pojem bůh může nabývat arbitrárnosti třeba jenom protože ho většina lidí neumí dobře popsat. A ve skutečnosti je třeba uplně jasně a zřetelně "To něco".

Hele nemusíme se kdyžtak hádat - v pohodě přijmu tvoje výklady a odejdu odsuď. Navíc koukam, že jsi člověk nejenom rétoricky schopnější než já ale i dost duchapřítomnej, takže gratuluju. No ale právě proto, zamysli se prostimtě, že jestli fakt teda vysvětluješ všechno argumentací a rozumem, protože mi přijde že tam máš prostě dogmata.

GENERALLZ: analogie s ovocem je dobrá

GAF: jasně, ve dvanácti můžeš říct: není žádné větší ovoce než broskev. pak později můžeš poznat, že větší ovoce existuje.
vysvětli mi ale, jakou cenu a jaký smysl má, když si v těch dvanácti letech vysníš ovoce větší než osm broskví, s nějakou podivnou barvou, podivným tvarem - a vše to bude jen výsledek tvé fantazie. a ty budeš jednat, jako by toto ovoce skutečně existovalo (například otravovat zelináře na rohu, ať to kouká objednat). Tak jednají nábožní lidé. Nejednají jako dítě, které se teprve později přesvědčí, že jsou nějaké další druhy ovoce. Oni jednají, jako by už věděli, jako by už zaznamenali existenci Boha - což není prostě pravda.
A navíc, ty jsi poznal, že existuje větší ovoce, než broskev - to, co je skutečné, je i poznatelné. Křesťanství je tady dva tisíce let... Ani jeden jediný důkaz nebyl podán. Stejně jako nebyla dokázána existence hejkala nebo vodníka (ale přesto někdo může cítit obavu, když se koupe v rybníce - protože co kdyby tam náhodou nějaký ten zelený mužík byl?)

GAF: ale ten "Bůh" přece není nějaká bytost miliony parseků odtud! Je to entita, kterou nábožní lidé "cítí" přímo tady. podle nich je stále s námi, přebývá v kostelech, přebývá všude možně. bdí nad námi.

ENKIE: ano, jen a pouze své zájmy. to je správný výklad. to, že má toto slovo dnes negativní význam, nehraje roli.

GAF: existují na Venuši bytosti podobné člověku, které na nás právě teď míří obrovským fotonovým dělem, a chtějí nás zničit? řekl bys, že to není nemožné. jak bys pohlížel na člověka, který ted všeho nechá, a začne z obavy před Venušany na zahrádce kopat bunkr?
Nebo podobný příklad, mayský kalendář a konec světa v 2012. je to blbost. a přesto tomu mnozí věří - i když to odporuje logice. podobně všichni náboženští fanatici, kteří věří v konec světa (nedávno v Rusku, zakopali se do nějaké zemljanky, a tam čekali na konec, nebo se snad i zabili.. nevím) - oni tomu věřili, bez důkazu, a i když to odporuje všemu racionálnímu. jednali na základě něčeho, co je nedokázané a pokládali to za fakt. a samozřejmě, většina lidí takové osoby pokládá přinejmenším za nenormální - zajímavé, že co se týče nábožných lidí, jsou pokládáni za normál.

Ja mam nekdy pocit, ze za vsemi temi extremistickymi ideologiemi stoji funkcni negramotnost populace.

GENERALLZ: nelze brát existenci boha za pravděpodobnou ale ani nelze říct že je nemožná. A navíc, když takový kvanta lidí něco s bohem mají... dá se náhodou docela dobře předpokládat, že to má nějaký smysl všechno (ale ok, já taky nevim jakej přesně a co se týče mě, klidně to může být infikace společnosti duševní nemocí k lepšímu ovládání stejně jako vzdálená vzpomínka na doopravdickou existenci čehosi mimo běžný vnímání většiny).

Co když je bůh prostě trochu jinej než si všichni myslí a fakt sídlí quadriliony parseků daleko odsuď a na Zem už nepáchne ani jednou...? Dyk to co říkáš ty jsou uplně stejný výmysly jako předchozí věta (a stejně tak na nic neni nic špatnýho ale ani platnýho)

_BENNY: hele mě se to taky zdá přitažený za vlasy. Jak jako že není volaná k dokázání neexistence. To teda právě že byla v tom pořadu a akorát rétorickou otočkou usadila toho moderátora.

No tak teda dokažte někdo, že není bůh.

Protože to co řekla Ayn Rand v tom prvním v _BENNY je to samý jako když já bych ve dvanácti řekl že: žádný větší ovoce než broskev neni. Protože jsem žádný neviděl celých dvanáct let. Ale pak dostanu do ruky mango. Jeeee, ono to je z jiného světa, to sem ale nevěděl...

Z toho co tu ale říkali další mam dojem, že ona měla fakt nějakej výklad. Ten bych rád slyšel přesně. Jakože abych ho mohl pochopit. Ono, zase stejně jako viz výš - nemusim já doteď vědět, že nějakej rozumovej výklad neexistence je.

_BENNY: jen abych se přesvědčil, že tady diskutuju s někým, kdo alespon vzdáleně ví, o čem je řeč: když používáš slovo axiom, mohl bys mi tady vyjmenovat, na jakých axiomech objektivismus staví?

Bůh - vysvětlil jsem to tady několikrát. Nelze dokázat neexistenci. Bůh není pojem pravdivý ani nepravdivý, nýbrž arbitrární a tudíž neplatný. Používat pojem (a věřit v existenci takové pojmu v realitě) je asi stejné, jako si vymýšlet shluky písmen, a zkusit je používat jako slova v komunikaci. Prostě je to něco, co nemá žádnou oporu v poznání.
Až někdo dokáže, že Bůh existuje, prosím. Do té doby nelze s jeho existencí počítat, brát ji za pravděpodobnou nebo jistou. Prostě to slovo označuje pojem, který neexistuje.

_BENNY: spíš anti-teistka. nebyla jen agnostik a nebyla ateistka, která by věřila v neexistenci.

ENKIE: možná pro tebe je Marx autoritou. vypovídá to o tobě.

_BENNY: neprotiřečí. je tím myšleno, že smrtí zanikne jakákoliv rozhodovací základna pro daného člověka. když zemřu, tak je konec. zaniknu já jako osoba, a prostě pro mě už není o čem se bavit.
zajímá tě, co bude za 200 let? jednáš podle toho?

_BENNY: 1) ne. člověk pokud používá rozum, pak racionálně uvažuje. jestliže jedná neracionálně, potlačuje to, co mu říká rozum. buď rozum nepoužívá (samozřejmě, nejde nepoužívat rozum vůbec), nebo se jeho výsledky neřídí.

2) já jsem netvrdil, že svědomí je opak racionality.

3) to jen opakuješ pořád to samé. snažím se ti vysvětlit, že rozum sám o sobě omezený není. vnitřně omezený svou schopností. ano, je omezen časem a kontextem již poznaného.
fakt, že nelze absolutně poznat celou realitu (tj, vše co existuje), není argumentem pro nedokonalost rozumu.

4) fakt, že dva lidé mohou dojít k různým vsledkům (pokud např. jeden udělal chybu, má smůlu, nebo pracuje s mylnými podklady) přece nemůže být argumentem pro nedokonalost rozumu. zdá se mi, že ty zaměňuješ dokonalost rozumu s vševědoucností. to je stejné, jako bys tvrdil, že člověk nemá dokonalé schopnosti pro život v realitě, protože dejme tomu musí jíst a pít, a nemůže létat, a nedokáže přeskočit horu.. pro tebe dokonalost znamená existovat mimo identitu. to je samozřejmě fatální omyl, a je to jedna z forem mysticismu - dokonalé podle vás může být jen to, co v realitě nemůže existovat.

5) co ti brání informace o té zrzce zjistit? další příklad toho, jak si představujete rozum: jako něco automatického.. pokud není poznání automatické, je podle vás člověk nedokonalý.

znovu je potřeba připomenout, co jsem napsal někde níže: jestliže uznáme nedokonalost rozumu, pak popřeme individualitu a schopnost poznávání ve své úplnosti - a zbývá jen řídit se autoritou nebo slepě kopírovat dav. tečka.

RUDOLF: výroková logika je něco, co nelze při procesu poznání přehlédnout. nejde o měřítko, ale jde o zásadní požadavek.

konference ve Wannsee samozřejmě neměla s racionalitou nic společného, všichni zúčastnění byli takřka etalonem iracionality. (není divu, že mnozí nacisté byli kantovci..)

_BENNY: na tento výkřik odpovídat nebudu.

ENKIE: kdyz vnimas nesobeckost (odhledneme ted od faktu ze Ayn nepripoustela moznost byt benevolentni a vnimala to znacne cernobile - pokud jsi benevolentni, obetovavas sam sebe) jako pricinu vseho zla na zemi, co by ne? ;-)

KEMAL: jinymi slovy. ale hlavne jde ta myslenka proti jadru objektivismu samotneho - realita objektivne existuje. to ze nezemre ona ale zhrouti se svet je vylozene solipsisticka myslenka. Ayn si sama protireci.