RUDOLF: ano, osobní etiku nevidím, rozhodně ne u někoho, koho neznám. u blízkých lidí jsme ji samozřejmě schopni poznat poměrně dobře. ale u cizích lidí ji můžeme odhadnout, a často velmi přesně, prostě podle toho, jak se chová. ano, motivy jsou primární - ale jednání je jejich důsledkem.

já taky neříkám, že TVOJE motivy jsou altruistické. nebo že motivy támhletoho pána jsou altruistické. já říkám, že člověk nemá jednat altruisticky, čili, nemá jednat na základě altruistické morálky.

já nehodlám posuzovat, jestli nebo támhleten pán je altruista. to je tvoje a jeho věc. pkud jste altruisté, poškozujete sami sebe, případně ty chudáky, kteří s vámi jednají. nic méně, nic víc.

ECLECTICA: tento pokus o invektivu nebudu komentovat.

GENERALLZ: motivace jsou primární pro mně, ale jak chceš o někom tvrdit že je altruista, když neznáš jeho motivace - ty tvrdíš že postoj poznáš podle osobní etiky, do které ale nevidíš. Tj. stavíš motivaci nad jednání. Přitom o motivaci víš méně. Víš, mně jde o to že hledáš podstatu zlu v altruismu, přitom nejsi schopen ani označit své jednání jako altruistické, proože jsi si jistý že jednáš egosticky. Ale co jednání někoho jiného? V tu chvíli ho označíš za altruistu nebo egoistu? Co bude kritériem, jestliže neznáš jeho motivace?

A úplně jinak, mně jsou tyhle otázky celkem u prdele, mně spíš zajímá, že je to pro tebe, jako objektivistu důležité. Tj. démonizace altruismu. Nejde o to že bych nechápal, že obětovat sebe pro myšlenku a zazdít tak vlastní život je zaslepené. A už to tu padlo, altruismu není třeba chápat jako sebeobětování, stejně jako není třeba chápat egoistické pohnuty, nutně jako zločiné. Jsou polohy altruismu i egoismu a je třeba upřesnit jejich významy. Protože je egoistické jednání ve jménu vlasního hodnotové řádu a je egoistické chování ve jménu hmotného či mocenského zisku. Vše jsou to příklady egoismu, ale některé zločinné, protože ve jmému zisku, obětují odpovědnost za svět kolem sebe, naruší vlastní koncepci světa, či si ji omezí aby stvrdili vlastní jednání. Není jeden egoismus, není jeden altruismus. Jsou formy jednání, které vedou k určitým výsledkům, nebo přesněji určité formy jednání, vyvolávají určité formy výsledků. A opět jsem blíž ke goodmanovy než k objektivstům. Jsem blíž k něčemu dynamickému a nestrnulému narozdíl od objektivistkého kopání a nepochopení dění kolem sebe. Už primárně tím, že není schopno reflektovat egoismus jako pojem s minulostí, v kontextu jazyka a jeho používání. Protože si představuje egoismus jako monolitický, který očistí objektivistickou optikou. A který najednom pozbyde historického odkazu a bude novým směrem rozumu. Protože čím víc čte objektivista objektivisty, tím více utváří ideu objektivistického egoismu, přestože při komunikaci chápeme egoismus, jako účelné jednání v zájmu nikoliv osobní integrity a vlastních hodnot, ale jako jednání ve jménu osobního zisku na úkor vykořisťování ostatních. V běžném jazyce je Stalin egoista, který ideou ruska a komunismu utlačuje vlastní společnost. V jazyce objektivistů je to altrusita. Reflektují vůbec objektivisté jazyk, nástroj který používaj?

KEMAL: já myslím, že jsem tady jasně napsal, že člověk, který někomu pomůže, JEŠTĚ NEMUSÍ BÝT ALTRUISTA. proč jsem tebou takhle překrucován??

GENERALLZ: no já si spíš myslím, že především ty jsi neodůvodnil, proč všechny altruisty házíš do jednoho pytle a proč to, že turistovi nezjištně poradím do jaké tramvaje má nastoupit, hned znamená, že jsem si osvojil morálku Paroubkovy propagandy ... to je podle mne slušnej oslí můstek

RUDOLF: proč by se měl rozpadat. ty snad poznáš, jakou máš morálku, ne? měl bys to vědět kvůli sobě. stejně tak je možné poznat někoho, koho dobře znáš. ale já tě neznám. etika má sloužit nám, abychom věděli, zda jednáme správně. ne k tomu, abychom na někoho ukazovali a volali "Pozor, altruista". Etika má sloužit jako vodítko v životě, především.

a nenapsal jsem, že jednání NIC neznačí. proč takto překrucuješ? napsal jsem, že motivace jsou primární. zajímavé, že vždy nakonec dojde vaše argumentační impotence k tomu, že začnete překrucovat. zajímavé.

GENERALLZ: takže je to egoismus:-) Hned je ten svět pochopitelnější a rozumější:-)
GENERALLZ: Takže nelze poznat jakou mám morálku? Mám-li vůbec nějakou? Jednání tedy nic neznačí, motivace nejdou poznat. Nějak se ten objektivismus pevný v základech rozpadá.

RUDOLF: jestli jsi altruista, který lživě tvrdí, že je egoista (nebo naopak), to musíš vědět pouze ty. já to vědět nemůžu. anebo pravděpodobně, jako většina lidí, volíš střední cestu, bezpečnou šeď, protože se obáváš být zcela "bílý" i zcela "černý".

KEMAL: proč bys podle "mé logiky" měl hodnotit stejně kolaboranta a Tři krále??? co to má být? naprosto jsi pominul kontext. a očividně by ho býval pominul i ten kolaborant, jestliže by obětoval svého souseda, aby pak mohl někdy v budoucnu možná bojovat proti Němcům. Jaké byly jeho postoje, které ho dovedly k tomu, že někoho udal a pak si to omluvil tím, že by někdy v budoucnu mohl bojovat? očividně si takový člověk sám sobě lže, zakrývá před sebou svou zbabělost. I zde platí, že jeho myšlenky definují jeho další činy.

tvoje uzavření tématu je mylné, což bys možná poznal, kdybys nepřeručil článek někde uprostřed. znovu opakuju, že jsme tady vůbec nerozebrali objektivistickou epistemologii, takže není možné vůbec tady říct, jestli je nějaký pojem nepřiměřěne rozšiřující, atd.
jinak, ty nepřinášíš žádný důkaz na podporu svého tvrzení. pouze opakuješ, že základním znakem je aktivní sebe-obětování. vše jsi to nakonec postavil na vymyšleném tvrzení, že na myšlenkách nezáleží, ale že jsou to jen činy, co se počítá, takže můžeš rozpoznat "altruistické jednání", ale v podstatě na základě tohoto neexistuje nic jako "altruistická morálka" - protože nic takového neovlivnuje žádné další jednání. To je samozřejmě konstrukce jako hrom, která ti umožnuje nevidět, že i Paroubek, který požaduje, aby byli bohatí více zdaněni, toto dělá kvůli altruistické morálce - kvůli své altruistické morálce, a kvůli altruistické morálce svých voličů.

RUDOLF: nemohou. altruismus není dobročinnost, ale sebeobětování. udělat zadarmo webovou aplikaci ještě nemusí být altruismus.

GENERALLZ: netvrdím že názory a postoje jsou něčím odděleným od činů. Tvrdím jen a pouze to, že to co lidé dělají je důležitější než to co si myslí.

Přijmu-li tvou logiku, pak musím zbabělého kolaboranta, který sice taky neměl rád nacisty protože mu popravili příbuzného, hodnotit stejně jako Tři krále. To, že nacistům udal souseda, nakonec bylo správné, protože jen díky tomu se mohl účastnit protifašistického odboje při odsunu sudetských němců.

Odmítám rozplizávání diskuze tímto směrem a uzavírám, že objektivistická definice altruismu (aspoň tak jak jí prezentuješ) je nepřiměřeně rozšiřující, a neproporcionální, popírá základní znak altruismu jímž je dílčí SEBE- (nikoliv tebe-) obětování a je vlastně jeho negací.

Souhlasím s objektivisty v tom, že parazitismus je špatný, musí se vymýtit a ostrakizace parazitů je v zájmu zdravě fungující společnosti.

KEMAL: tím pádem tvrdíš, že názory a postoje jsou naprosto něčím odděleným od činů? že člověk jedná bez motivu?? to je samozřejmě úplně špatně. v podstatě varianta pragmatismu.

je to naopak: primární je motivace (i proto, že je primární nejen významově, ale i časově) - nejprve je motivace, pak je teprve čin. Jestliže dejme tomu budeš mít velmi upřímnou motivaci okrást někoho v tramvaji, ale neuděláš to např. ze strachu před dopadením, nedělá tě to o moc lepším člověkem. přijmout morálku zloděje, ale nebýt zloděj jen ze strachu, neznamená, že jsi dobrým člověkem. Protože postoje jsou tím, co ovlivňuje jednání. Ono je to spíše i tak, že jstliže přijmeš morální kodex, který ti bude tvrdit, že krást je dobré, ale nebudeš krást jen ze strachu, je to tak silný etický defekt tvé osobnosti, že se tento defekt patrně projeví někdy jindy a jinak, než přímo krádeží. Protože myšlenky a postoje prostě naše jednání definují, ať chceš nebo ne.

takže, ty se domníváš, že pokud pan X se vzdá svho majetku, je to altruismu (a je to asi dle tebe dobré). Pokud je pan X donucen vzdát se svého majetku, protože většina lidí věří, že je to dobré a odhlasuje si to ve volbách, pak to podle tebe není motivováno altruistickou morálkou? Vždyt to nedává smysl. V obou případech tam je na začátku někdo, kdo hlásá, že předat majetek od pana X někomu druhému je dobrem. A kdo se toho jak chopí, to už není důležité.

GENERALLZ: Ne. Nejde o to co si lidé myslí, jde o to co skutečně dělají. Vlastní jednání je primární - to vnáší otisk do vnějšího světa. Motivace je až sekundární - otisk do vnějšího světa vnáší až teprve prostřednictvím jednání. Ano, věřím, že někdo může parazitovat na základě kvazi-altruistické motivace, ale nějaká vnitřní motivace takového člověka mně absolutně nezajímá, netýká se mně - takový člověk je parazitem stejně jako jakýkoliv jiný parazit. Existence takových lidí nemůže altruismus diskreditovat, takoví lidé altruismus nereprezentují.

ECLECTICA: bylo by pěkné, kdybychom zde měli spoustu rozumných lidí. jenomže tak tomu není. naprostá většina lidí kvůli altruistické morálce souhlasí s tím, aby byly peníze lidem brány prostřednictvím daňové konfiskace a rozdělovány pak těm, kteří je, podle nich, potřebují. často to obhajují tím, že daňoví poplatníci by sami o sobě to dobro nechtěji činit, a že dokonce oni sami by na chudé žádné peníze nedali - a proto souhlasí s tím, aby jim peníze bral stát násilím.

Ano, pokud uspořádáš na náměstí akci za podporu hospicu, nic proti. není možné tu akci šmahem označit za altruistickou - tak tomu vůbec nemusí být. stejně tak člověk, který ti přispěje, může být egoistou ale může být i altruistou. znakem altruisty není to, že někomu něco dá nebo že někomu pomůže.

například já ted momentálně zrovna pracuju na jednom webovém projektu pro jednu neziskovou společnost, a dělám to zadarmo. přitom nejsem altruista. a moje důvody jsou prostě, že se mi líbí záměr té neziskovky, dále že je to velmi zajímavý technický problém k řešení, na němž se můžu něco nového naučit a vyzkoušet si, a dále třeba že až to bude hotové, bude to pro mě velmi pěkná reference, a bude to MŮJ výtvor. Velmi egoistické pohnutky.

KEMAL: tady nejde o to, jestli pan Y poskytuje nějaké plnění. jde o pohnutky, proč tak jedná. na základě jaké morálky. a jakou morálku vnucuje panu X. plnění není rozlišujícím pojmovým znakem - protože altruismus je morální jednání, které se neomezuje jen na plnění nebo distribuci, ale na motiv jednání jako takový. čili, pokud budeš altruista a budeš věřit, že člověk se MUSÍ obětovávat, a že toto je dobrem, pak pokud budeš k takovému jednání nutit někoho druhého, bude stejně projevem altruistické morálky. Směr převodu hodnoty není důležitý, je jedno, jestli tam je pan Y jako zprostředkovatel. Důležité je, že pan X je tvůrcem hodnoty, které se musí vzdát. A pokud je mu ta hodnota v souladu s altruistickou morálkou nějak sebrána, je jedno, přes kolik parazitů ta hodnota projde. Pokud je pan Y politik, pak přímo přes něj ani vůbec projít nemusí.

GENERALLZ: myslim, ze to zjednodusujes a zbytecne soudis. Myslim, ze kazdy alespon trosku rozumny clovek vi, ze k cineni dobra nelze nikoho nutit. Muzu treba usporadat na namesti akci za podporu hospicu, vim ale, ze ne kazdy jedinec ma rozvinuty soucit a zajima se o okoli. Ten, kdo k tomu ma nakrocenno, prispeje, kdo ne, neprispeje. Ani jedny nemam pravo soudit, sama ziju v mnoha ohledech v nevedomosti a mam co zlepsovat.

GENERALLZ: altruista je člověk, který dobrovolně poskytuje plnění obdarovanému, aniž by požadoval jakoukoli protihodnotu. pojmovým znakem altruismu je plnění ze strany altruisty.

člověk, který přinutí jiného k altruismu (pan Y) neposkytuje žádné plnění. Takový člověk naopak bere plnění od kavky (a po zmenšení plnění o nějakou tu režii jej teprve převádí na obdarovaného, vydávaje se za dárce).

směr převodu hodnoty panem Y je naprosto opačný od převodu hodnoty panem X. zatímco pan X dává, pan Y bere. proto jde v případě pana Y nikoliv o altruismus, ale o negaci altruismu.

GENERALLZ: v očích objektivisty je altruismus zlo, je potřeba obětovat altruismus:-)

prostě, v očích altruisty Y je pan X zlý. je zapotřebí konat dobro, přinutit ho být dobrý. jakýmikoliv prostředky. donutit ho obětovat se.

GENERALLZ: ehm.. s výkřikem že nečteš nic mimo objektivisty jsi přišel ty, nalinkovanýho goodmana jsi si taky nepřečetl.. že on ten tvůj objektivismus je spíš forma zabedněnosti:-)

a samozřejmě stejnou roli hraje i parazitismus - druhá strana mince.