_BENNY: tak to je hodně dobré!

i když bohužel se obávám, že tomu, kdo Atlas Shrugged nečetl, to tak mnoho neřekne.

a stejně tak se obávám, že tenhle film u nás v kinech asi vůbec nebude uveden...

ENKIE: ad minimalni stat - to je ten zakladni minimalni ramec o kterem jsem mluvil. ale protoze si uvedomuju ze nekteri lidi nejsou schopni provozovat napr. charitu jinak nez pravidelnymi odvody ze sve mzdy, nejsou schopni si sporit na duchod jinak nez ze si ty penize nechaji vzit atp, tak si myslim ze by stalo za to zamyslet se nad tim jaky system vytvorit pro lidi, kteri se racionalne nechovaji. laissez-faire by u nich nefungoval, na druhou stranu to neni duvod proc by mel byt laissez-faire odepren tomu kdo jej dovede ustat.

_BENNY: Navic lidi skutecne nejsou zrovna moc racionalni. Treba pokud budes s dobrym umyslem vyvracet vericim jejich nabozenstvi, vetsinou jeho vliv jen posilis, protoze tomu cloveku tim rozbijis uplne zakladni dogmata, na kterych postavil integritu svoji psychiky a celyho pojeti skutecnosti. Vysledkem je posileni viry a predevsim jejich kolektivnich, sjednocujicich prvku - dobre je to videt u muslimu a tech karikatur jejich proroka, jak to na tyhle lidi pusobi. Pokud jsou tedy lide nejak fundamentalne iracionalni, tak potom spolecenska ideologie zalozena na naproste racionalite nemuze byt racionalni pri pouziti v praxi.

No muj nazor na duchody je ten, ze i tohle by resil muj idealni minimalni stat. Minimalni stat by se staral predevsim o ochranu zivotu svych obcanu pred hrozbou organizovanyho nasili zvenku i zevnitr spolecnosti. Staral by se o tuhle hodnotu ale nejen "negativne" (ve smyslu negativni/pozitivni svobody/prava ala Isaiah Berlin) - ve smyslu ochrany lidi pred nasilniky, kteri iniciovali nasili, ale do urcite zakladni miry i pozitivne. Treba pro vsechny lidi v nouzi, vcetne duchodcu bez duchodu, by byly k dispozici nejake statni tabory - ty by poskytovaly jen zcela hole preziti a nejakou moznost zaclenit se znovu do pracovniho procesu - proste podminky takove, aby se do ty situace nikdo nechtel dostat. Tohle sice vyzaduje, aby stat lidem kradl penize navic pomoci zdaneni, ale je to takove pojistka proti lidske iracionalite v masovem meritku.

ENKIE: zajimave :-)

ja osobne taky vnimam jiste problemy kdyz se objektivismus aplikuje na bezne mezilidske vztahy se vsema chlupama. viz ona objektivisticka psychoterapie - smyslem psychoterapie ktera funguje je otevrit cloveku oci a zaroven ho posoupnout tak, aby svuj zivot sam zvladal. zavery z objektivisticke psychoterapie jsou ovsem desive - pokud jses momentalne v nepohodli, muzes si za to sam. jsi nedokonaly, chybujes a pokud se nestanes dokonalym a bezchybnym, budes se citit blbe.

docela se mi libil nazor vedouciho katedry verejne ekonomiky VSFS Jaroslava Vostatky, ktery se zrovna vyjadroval k reforme duchodu - on ten neoliberalismus skutecne funguje, logicky je to konzistentni system, ktery ma hlavu a patu. problem je v tom, ze tech lidi se kterymi ten system pocita (uvedomeli jedinci sledujici vlastni zajem, neustale analyzujici vsechna plus a minus, prijmy a vydaje a racionalne se rozhodujici) je proste malo. takovych lidi moc neni. ne nahodou vsechny liberalni strany na svete neziskaji vic nez 15% hlasu volicu.

potom je otazka, jestli jeden jediny system muze nekdy alespon teoreticky vyhovovat vsem. cim dal vice se priklanim k tomu, aby existoval nejaky minimalni ramec zavazny pro vsechny, ovsem i vicero subsystemu, ze kterych si muze obcan vybrat. ja bych kolektivistum jejich kolektivismus nebral :-) ale oni zjevne potrebuji mit kolektivismus nejak institucionalizovany.

_BENNY: Ten argument ad populum na zacatku toho videa, ze pry "my friend has got off a plane from boston, he said three people on his flight from L.A. to boston were reading atlas shrugged, you see it everywhere" atd atd me ale fakt pobavil, skutecne individualisticke a objektivisticke ;)

Jsem znovu cetl neco z Nietzscheho, co me kdysi zaujalo, a prislo mi, ze ta filosofie Ayn Rand je mozna lepsi pro oblast praktickych spolecenskych vztahu, nez jsem si myslel. Jako filosofie vztahu jednotlivce vs. spolecnosti je to nejspis to nejmensi zlo pro vetsinu lidi, paradoxne ale proto, ze vetsina lidi nedokaze sama kvalitne a originalne ohledavat skutecnost a kreativne a svobodne premyslet a jednat. Pokud se tito otroci nebudou chovat jako sobci, stanou se z nich jen uzitecni idioti v rukou nejakeho manipulativniho vudce.

Nietzsche psal o tom, jak clovek zacne videt svetlo na konci tunelu teprve tehdy, kdyz naplno pochopi falesnou podstatu vsech vztahu ve svem zivote, a prazdnotu a naprosty pokrytectvi toho, cemu rikal pratelstvi a solidarita, obzvlast ve vztazich mezi muzi.

Nicmene stale si myslim, ze prijmout tuhle filosofii jako nejakou univerzalne a navzdy platnou objektivni pravdu je proste prilis omezujici. Taky si myslim, ze ackoliv jako filosofie spolecenskych a ekonomickych vztahu je to dobre z praktickych duvodu, jako filosofie osobnich vztahu je to naprosta katastrofa, a muze to v tyhle oblasti rozlozit i to malo z autentickych vztahu, co v zivote jeste zbylo. Ta hranice osobnich vztahu je ale asi dost promenliva, neni jednoduchy ji presne urcit, rozhodne bych to nevidel nejak biologicky nebo geneticky omezeny na rodinny vztahy atp.

Proste je mnohem lepsi zit ve spolecnosti lidi, kteri maji mozek vymyty smerem k sobectvi, nez zit ve spolecnosti uzitecnych idiotu.

YouTube - Atlas Shrugged Movie Clip: Henry Rearden Comes Home
http://www.youtube.com/watch?v=5PK5Sq3bIHY

stejně tak rádoby povýšené (přičemž ona povýšenost pramení z příslušnosti k názorové většině) a rádoby dobře míněné rady o "zamyšlení se sám" jsou velmi zbabělým a velmi špinavým útokem.

KEMAL: myslíš, že egoismus je v souladu se zneužíváním někho druhého? že je v souladu s parazitováním?? egoismus je přece sledování VLASTNÍCH zájmů. je to individualismus. jestliže někdo parazituje, musí se především přizpůsobovat tomu, na kom parazituje - musí potlačit svou individualitu. proto je parazitismus s egoismem v rozporu.

bláboly o sektě beru jako 1) urážku, 2) znak argumentační impotence.

"egoista nedosazuje hodnot na úkor někoho jiného"
"válka je mír"

jako sorry ale je fakt ze teprve když v tom tvém textu nahradím slovo "egoista" za "prakticky založený člověk" a "altruista" za "neprakticky/pocitově založený člověk" tak začíná dávat jakž-takž smysl

prosímtě, zkus se nad tím sám aspoň trochu zamyslet a vyžeň si z hlavy to smetí který ti tam bůhvíkdo bůhvíproč nasázel. já už tady na to dlabu protože to je furt dokola. jak v nějaký sektě

sorry
i do not understand newspeakish

KEMAL: jestliže ten otčím tu "hrdinku" zneužíval, pak takové jednání je čímkoliv jiným jen ne jednáním egoisty. protože egoista nedosazuje hodnot na úkor někoho jiného.. pro egoistu nepřipadají v úvahu parazitické hodnoty.

jestliže je onen otčím charakterově natolik zkažený, pak tento jeden projev jeho zkaženosti prostě nemůže být jen tak vytržený z kontextu.. prakticky nikdo, pokud je zlý, není zlým pouze v jednom jediném ohledu. lidé, kteří jsou nějakým způsobem zlí, toto zlo projevují mnoha způsoby. a není možné, aby to ta matka neviděla - pokud by byla racionální a objektivní, a pokud by sama byla morální.

ale spíše jsi se ptal na to, jestli ta matka je egoistka, pokud chce, aby jim ta dcera pomáhala. samozřejmě, že není! dítě nemá vůči svým rodičům žádné morální povinnosti se o ně v jejich stáří starat. samozřejmě - stará se, pokud jsou vztahy v rodině harmonické. ale i kdyby byly, a byl by dobrý důvod, aby žila svůj vlastní život, pak prostě žádná morální povinnost, která by jí přikazovala obětovat své hodnoty ve prospěch rodičů, neexistuje. a ta matka, je-li egoistka, by to měla vědět.

"hrdinka" je očividně alespoň uvnitř altruistkou - jestliže se musí ptát, zda jedná správně, pokud se na rodiče vykašle. egoista si takové otázky neklade, protože ví, jak se rozhodnout.

GENERALLZ: matky, nevlastního fotra, "hrdinky" ...

spíš tam nevidím ten altruismus. Vždyť se v tom příběhu všichni chovají a smýšlejí docela prakticky :)

KEMAL: čí egoismus?

spíš egoismus

Otčím mě zneužíval. Teď mu mám vařit?
altruismus.

a je to tady. na tenhle film jsme čekali nějakých 40 let!

About Ayn Rand - The Atlasphere - Atlas Shrugged Ayn Rand, Anthem Ayn Rand, Fountainhead Ayn Rand
http://www.theatlasphere.com/about/about-ayn-rand.php

Atlas Shrugged Movie - Official Movie Trailer
http://www.atlasshruggedpart1.com/atlas-shrugged-movie-trailer

tri dny

GENERALLZ: jasně, chápu a respektuju, ten můj text je čistá provokace. Ale nebylo by od věci, kdybys zkusil vystihnout, v čem konkrétně můj návrh na změnu terminologie přispívá k zmatení terminologie namísto jejího vyjasnění.

Pořád jsme totiž nedořešili, jak je možné, že projevem altruismu může být i násilí a jak je možné, že projevem egoismu může být i uskutečnění "investice" bez jakéhokoli okamžitého užitku pro egoistu a s velmi nejistým potenciálem užitku do budoucnosti

nemám ted čas (a vlastně momentálně ani potřebu) reagovat. ale mezitím, zkuste si poslechnout toto níže: (a druhou část)
je to úplný základ, velmi zhuštěný úvod do objektivismu.

YouTube - An Introduction to Objectivism Part1 - Lecture by Leonard Peikoff
http://www.youtube.com/watch?v=cW-xUEYaBnU

a docela to funguje i u tohoto článku http://www.aynrand.cz/view.php?cisloclanku=2006042001 :) ... pravda, není to úplně na 100%, spíš jen na 95%, ale i tak ... :)

O: Jsem rád, že vás přednáška zaujala. Než začneme diskutovat, dovolím si velmi krátce zopakovat, co nepraktičnost je a co jí není. Nepraktičnost neznamená shovívavost, dobrou vůli, vstřícnost, solidaritu, romantickou lásku ani respektování práv druhých. Pravým významem pojmu nepraktičnost je: nezištné jednání, sebeobětování, podřízení sebe sama ostatním, tj. podřízení vlastního myšlení, vlastních hodnot a cílů potřebám a přáním ostatních.
X: Velká část lidí, kteří volí socialisty, protože čeká, co jim socialistická vláda dá, se nechová neprakticky, ale spíše jako paraziti. Voliči socialistů nejsou vedeni nepraktičností, ti svoje hodnoty nikomu neobětují. Morem světa tedy není jen nepraktičnost, ale je ruku v ruce doprovázená parazitismem.
Y: Souhlasím. Nepraktik je přece ten, kdo dává, ne ten, kdo bere.
O: Vztah parazitismu a nepraktičnosti je poněkud jiný než říkáte. Lidé, kteří s nataženou rukou volají po státních dávkách a podporách, jsou vedeni naprosto stejnou nepraktickou morálkou jako ti, kteří podpory a dávky „jen“ intelektuálně obhajují, ačkoli sami třeba nejsou jejich příjemci. Parazitováni je jen druhou stranou stejné mince, mince nepraktičnosti. Vždyť na druhé straně obětování vždy musí být někdo, kdo oběť přijímá, kdo z ní žije, kdo sám víceméně nemá co obětovat. Obě strany apelují na sebeobětování. Kdo svůj majetek obětuje, jedná tak, jak nepraktická morálka žádá – potřeby ostatních mají přece přednost před sobeckým sledováním vlastního zájmu. A ten, kdo oběti (podpory a dávky) přijímá, také argumentuje nepraktičností, protože on je ten, kdo to potřebuje, jeho je třeba podporovat, má na to morální nárok, vždyť jeho potřeby jsou přece důležitější než sobecké zájmy toho, kdo se obětuje. Nepraktik tedy není ten, kdo dává, nýbrž ten, kdo schvaluje princip obětování se ostatním, z něhož nelze vyjmout jen jednu stranu, neboť obě („dává“ i „bere“) jsou spolu logicky a nutně spojeny, jedna bez druhé nedává smysl.

ENKIE: nemuzu nez souhlasit