ALDARION: Pravdu díš ohledně časování. Ve třetí století před K. táhl jistý Brennus do Řecka, tažení do Říma bylo čtvrté... Má chyba.

FOSSY: K tomu bych si dovolil poznamenat, že počátkem 4. stol. se dost středoevropských Keltů, mezi nimi i Bójové (patrně i z našeho území) vydalo na jih přes Alpy.
393 př.n.l. zniči Melpum (Milán) a pak se usadili na dolním toku Pádu, kde působili docela dlouho (Římani je vyhnali až počátkem 2. stol. př.n.l.), než se (asi) vrátili zpět do Střední Evropy (vyhnání Bójů z Itálie poměrně dost odpovídá počátku doby oppid u nás, což je ale pouze nepřímý důkaz).
Brennos je zmiňován jako král Senonů, kteří se usídlili na jih od italského území Bójů, ale třeba takový Bouzek dost zvažuje možnost (nepřímá vodítka...), že se podíleli pokud ne na slavném tažení přes Allii do Říma, tak jistě na třech dalších útocích na římské území v následujících desetiletích. (Už je to sice starý a roztomilý pán spíš než obávaná autorita, ale myslím, že pořád má co říci...)

Jo a 387 př.n.l. je čtvrté století př. K., rejp rejp. ;)

nejsou to úplně kletby, ale když mrkneme do Japonska, tak tam vesele páchali seppuku, aby podtrhli svůj názor a dodali svému argumentu váhu :o)

Nejen to, já nikdy nebyl gramaticky zcela korektní, ale na počítači píši věci, které bych rukou nikdy nenapsal, páč to občas nepíšu jako slovo, ale řadu písmen.
Nejhorší je pro mě mobil, tak jsem zvládl i y po ř.

FJERTIL: Ber v potaz že Gorglin píše v rychlosti a na tyhle věci se nesoustředí. Přiznám se že když jsem ty minulé dva dny četl debatu o kletbách, jímal mě z jeho textů děs.. ale jsa si vědom rychlosti ve které to psal, rozhodl jsem se formu ignorovat ve prospěch obsahu. :)

Nechci být grammar-nazi, ale prosím více snahy. Y_Y
..."sinové", brrr...

FOSSY:
V žádném případě nechci vypadat jako nevděčník, tvoje reakce byla rychlá a jistě myšlena dobře, ale není to to, co hledám.
Oidipus je muž zmítaný osudem a podle toho jak jeho cestu životem znám já tak jeho kletba nebyla kletbou umírajícího.
Po tom co se dozvěděl, že se jeho sinové rvou o Théby, tak je proklel. Pak Zeus ukončil jeho strastiplnou cestu pozemským životem (páč naplnil svůj osud) a Oidipus odešel poklidně do Hádovi říše. A krom toho si nejsem jist, jestli nebyl blízko Athén v nějakém hájku bohyně pomsty, kdo ví jak by to s tou kletbou bylo jinde.
Tím netvrdím, že nejsou ještě jiné překlady, kde je proklíná v momentě smrti, kterou mu přivodili, jak se o něj přetahovali.
Ale hlavně mi tu chybí jakákoli zmínka to tom, že jeho smrt dodala kletbě na síle, potenci, nebo strašlivosti.
A to platí i pro Tutanchamona, on někoho proklel když umíral? Kletba byla záležitost ochrany jeho hrobky, před vykradači a tak bych čekal autorství u nějakého kněžoura, ale zase, nebyl jsem tam, mohu se mýlit.
No a ten nešťastný Kozina, samozřejmě můžeme brát v potaz i možnosti že s Lomikarem seklo, když ho při výroční večeři obsluhoval Kozinův bratr dvojče, ale nikdy jsem tohle nebral jako kletbu.
Teorií proč má magie podpořená emocemi nebo jinými chemickými procesy větší sílu znám mnoho, ale všechno jsou to teorie které mají hodnotu plků mágů z Kampy.
Po původu extrovní síly kletby vyřčené umírajícím jsme se již pídil několikrát a nikdy jsem se nedozvěděl nic lepšího, než že „to přece ví každý, takže je to dost hloupá otázka“.

GORGLIN: Já už jsem uvedl příklady kletby umírajícího - z nějakého důvodu se ti nelíbily. Oidipova kletba - výsledek nebyl překvapující. Tutanchamonova - smrt vykradačů hrobek asi není dost zlá. Boží soudy - vlastně nejsou kletbou (i když mě rozdíl připadá čistě kosmetický). Někdy to nejsou tak úplně kletby, ale umírající něco slíbí (obvykle pomstu), a pak se vrací ze záhrobí slib splnit - mrtví provázení vránou, tuším to je od keltů?, a další příklady po celém světě, viz třeba Vietnamka Trinh FOSSY: I teorii, proč by podle některých okultních učení měla kletby umírajícího pracovat lépe. Víc si toho z hlavy fakt nevybavím.

Jasně

O: mladej, honem musíme prodat tuhel krávu.
S: ale táto, to je naše nejlepší dojnice, copak jsi se zbláznil
O: teď tu byla Báby uhranula jí!
S: jo? A co řekla?
O: no, řekla "to je pěkná kráva hospodáři, no tak ať je dlouho zdravá a má spoustu mlíka"

Tedy, kledby byli jsou a budou, na tom se asi všichni shodnem.
Lidi na následky kledeb budou umírat možná až do konce lidstva.
Ale extrovní síla kledby umírajících je vlastně jen předpoklad a někdy dokonce jen komplikace při ieiím sejmutí.
A mítus, nebo legendu, případně beru i citaci z grimoáru, která by se k atkovým úvahám jasně vyjadřovala neznáte.

Nebo je tu někdo, kdo zná konkrétní mítus, kde se někomu stalo něco překvapivého a zásadně zlého a stalo se mu to jen díky tomu že byl proklet někým na smrtelném loži, protože jen taková kledba má patřičnou sílu?

SYLVAEN: Anžto hřebík ve žlabu byl jen nástrojem pomsty, nikoli prapříčinou - alespoň pro A.

GORGLIN: Inu, tak že -stejně jako v případě proroctví- můžeš jakoukoliv nešťastnou či přirozenou událost obdařit nálepkou "způsobenou kletbou", stejně tak jako můžeš libovolnou událost spojit s nějakým proroctvím (která bývají vždycky dost nejasná a vágní). Záleží na interpretaci.

A: "Slyšel jsem že Vávrovům pošla kráva. To bude tím jak ji před půl rokem ta čarodejnice uhranula."
B: "Ale houby. Pošla protože zežrala hřebík co předtím Vávovi upad do žlabu když spravoval došky na střeše."

Bude-li A hodně chtít věřit na uhranutí, bude tomu věřit i dál, ačkoliv praktické vysvětlení (které podal B) je přitom tak prosté.

GORGLIN: Že ten princip je v zásadě stejný a možná se pídit po tom, proč se u nás myslí, že umírající má nějakou zvláštní moc.
Jestli to třeba vychází z křesťanství a nebo se to přenáší z dávnějších dob, kde to mohlo být spojeno se sebeobětováním.

Když nad tím tak přemýšlím, tak ta zvláštní moc (a hrůza z toho) je asi způsobená tím, že umřelý už svou kletbu nemůže odvolat.
Což třeba ještě živý zlý čaroděj (když už jsem nakousl tu Afriku) může, pokud je vypátrán.

FJERTIL:
Dobře teď jsem nějakej roztržitej zase já.
Jak tohle souvisí s kledbou vyřčenou umírajícím?

Taky něco víc nabřirozenýho, než a tanda surovců a hrdlořezů se chovala jako banda surovců a hrdlořezů.
Něci v tom stylu, byl nedostižný jezdec, ale kledba uhnula horou, kůň klopýtl prokletý spadl a zlomil si vaz.

Ne, že by kletba bylo něco moderního. A nechci si hrát na hledače pravích příčin.
Jen mi chybí ta věta a umřel páč ho jeho poslední objeť proklela.
Třeba ten Kozina byl správný křesťan, to jsou bartři a čisté duše, ti nikoho neproklínají.

Já nechci kledby rušit, jen hledám, kde se toho nebáli a řekli to na plnou hubu.

GORGLIN: Ale v tom případě můžeš úplně zapomenout na instituci kletby.
Vykradači Tutanchamonovi hrobky nezemřeli kvůli kletbě, ale strachy. A tak dále. Vlastně kletba nezpůsobila ničí smrt, jen ji "předpovídala"? A pro samotný skon je vždycky racionální vysvětlení?
Buď je to kletba, a špatné věci se dějí kvůli prokletí, nebo se špatné věci dají racionálně vasvětlit, a kletba je vlastně jenom vědomostmi podepřený odhad, předpoklad budoucnosti.

V sílu kletby a kletbu jako cestu k pomstě/spravedlnosti se věří asi stejně dlouho, jako v bohy. Vezmi si všechna obvinění proti čarodějům/čarodějnicím, šamanům a kněžím... Rozhodně si nemyslím, že kletba je moderní záležitost. To spíš to hledání racionálního vysvětlení je až moderní záležitost.

SYLVAEN:
Roztržitej, moc práce asi, potřebuješ dovolenou.