PLAGUEDIL: No a prosím Tě nevíš, jaká třeba byla motivace Italie, proč se najednou přidali na druhou stranu bojů?

RCROW: italove byli spojenci, a pak 1917 to otočili na drohou stranu

Centrální mocnosti – Wikipedie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Centr%C3%A1ln%C3%AD_mocnosti

Jak to bylo v této válce s Itálií, já myslel, že to byl spojenec RU, ale otec vlastně bojoval na Piavě proti Italům.S kým Italové tenkrát byli? Třeba prosím i o širší souvislosti té doby, co se týká Itálie. Děkuji

RCROW: no proti rudým legionáři od Čejlabinsku bojovali podle toho se to odvijelo

RCROW: tak nemalé číslo legionářů tvořili váleční zajatci kteří si vybrali bojovat na straně dohody než zajatecky tábor.

To je docela složité, takže obecně:
- do revoluce prostě ke spojencům (tam i tam)
- po revoluci spíše k bílým, protože
- rudí na základě brest-litevského míru vraceli v roce 1918 válečné zajatce domů (v tomto směru si pro získání představy dovolím doporučit film Martina Friče "Hvězda zvaná Pelyněk").

Prosím, mám asi zdánlivě jednoduchou otázku. Legionáři tedy zřejmě byli ( až na nějaké výjimky) dezertéři. Ke komu vlastně přeběhli? K Rudým, nebo k Bílým?Děkuji

DELACROIX: Mě ten antisemitismus velmi zarazil v té Legionářské epopeji, ale to je beletrie a v podstatě to jen říká, že autor byl antisemita.

FIN:
FIN:
Myslím, že jsme se úplně nepochopili. Můj výčet byl pokus o seznam různých motivací, přičemž to bylo míněno že každý legionář mohl být motivován jen některou z nich (a nebo nějakou další, rozhodně si se nepovažuji za kompetentního říct, že ten seznam je kompletní).
Rozhodně jsem to nemyslel tak, že všichni legionáři byli motivování tímto vším dohromady, to samozřejmě ne.
Rozumíme si? Operátor OR nikoliv AND ;-)

DELACROIX: abys nebyl někdy v životě nemile, a docela hodně nemile, překvapen, až zapředeš debatu s prostými lidmi z lidu ještě dnes. ono se toho totiž ani na počátku 21. století zase tak moc nezměnilo :-)

FIN: no myslim ze po bolsevickych revolucich po prvni svetove valce byl zdroj antisemitismu uz ponekud jinde nez v nabozenstvi nebo v tmarstvi prosteho lidu :-) ale tohle uz je hodne ot a nepatri to sem, ostatne nikdo tady neuvedl ani jedinou konkretni udalost, ktera by ten udajny antisemitismus ceskosloveskych legii demonstrovala a bez neceho takoveho je dalsi diskuse jen takove bezobsazne zvaneni

vždyť tenkrát FIN: se nám pěkně hovadsky blbě projevovala i část české inteligence, a přesně to právě masaryka tolik rozčílilo: co odpustíš nezvdělanému prostému lidu, mnohem hůře odpouštíš kolegům z intelektuální vrstvy, kteří se za intelektuály sami považují

"to za CK mocnářství bylo skvělé"

no bez chyby to jistě nebylo. ale milé mocnářství disponovala několika vynálezy, za nimiž dnes jen můžeme závistivě zaplakat... které myslím?

například tento: když jsi byl státním zaměstnancem pod penzí - tedy policistou, úředníkem atd. - tak jsi sice měl
a) státní definitivu (důchod), kterou zbytek národa neměl
a b) byl jsi reálným vykonavatelem moci - páč to státní zaměstnanci jsou, na všech úrovních - ale nemohl jsi co?
volit!

zkrátka si každý musel v životě vybrat: buď volíš a určuješ věci anebo jsi vykonavatel moci s penzí, ale pak nekecáš do toho, co ti ostatní zvolí, že máš vykonávat.

plakal bych závistí.

a to vůbec nezmiňuji volební systém, kdy například bohatější lidé s reálnými majetky zde (statkáři, majitelé vělkých dílen/továren, pozemků) anebo vzdělané vrstvy (faráři, učitelé atd.) měly víc hlasů. v praxi pak nedocházelo ke známé slabině demokracie "zvolíme si nacismus" anebo "zvolíme si socialismus", protože byly poněkud vyvážené počty hlasů napříč možnými skupinami voličů. samozřejmě, "prostý člověk" ani továrník, ani učitel atd. byl vždycky v převaze, ale jen lehké. menší skupiny, například strana drobných živnostníků a rolníků, se pak musely spojit, aby třeba něco pořídily se statkáři a továrníky. na druhé straně, nebylo trviální, aby přišlo 200 dělníků a prostě demokraticky znárodnili krajské "vlastníky".

vůbec mi to dneska nepřipadá jako až tak blbej nápad.

čiliže milé prohnilé RU mělo řadu výhod. a nakonec: nebylo zdaleka tak strašné, jak nám do roku 1989 líčily rudé svině ve svých dějepisech. čechy politicky zasmrádly, to ano, ale zároveň jsme byly hospodářsky totálně nejvyspělejší část říše a u nás de facto vznikla bohatá vrstva podnikatelů a měšťanů tak, jak v rakousku s lehkým handicapem a v zaostalých uhrách ani náhodou. takže část čechů na snažení buditelů vesele kašlala, německy šprechtila a vesele podnikala a bohatla. zase tak ukrutné to tu taky nebylo :-)

NANUQ: 1) nulová identifikace s rakousko-uherskem jako vlastí je nesmysl. existovalo totiž celkem dost čechů, kteří si, minimálně, zpočátku přáli nikoliv rozpad rakouska-uherska, ale zrovnoprávnění národů v rámci monarchie. tyto sliby byly dlouhodobě zklamávány vídní, která čechům jaksi ledacos postupně naslibovala, a ne vždy dodržela, to je pravda, nicméně i přesto řada legionářů nevěděla až do konce, že se chystá rozpad. doporučuji, jak jinak, alespoň ty toulky českou minulostí a/nebo další studia dějepisu. sám masaryk, takto zakladatel našeho státu (jeden z nich) dlouho myslel na zachování RU coby federace - zpravidla se dočteš, že teprve nesmiřitelné vztahy němců a čechů na území koruny české - které už se dlouho ostřily, a to nikoliv výhradně vinou němců na území koruny české, češi jim dělali totéž, co němci čechům a obě strany (obě strany podtrhuji) celkem se stejným nadšením - v důsledku čehož paradoxně ještě ve chvíli, kdy se po válce nadšeně začaly odstraňovat symboly "nenáviděné monarchie", dokonce ani každý člen budoucí vlády/vládnoucích vrstev ještě nevěděl, že RK bude rozbořeno namísto "předěláno".

technická: výše řečeným jen konstatuji skutečnost, v žádném případě nevyjadřuji žádný svůj spekulativní názor na to, zda by bylo bývalo lepší zachování monarchie předělané na federaci anebo zda ta samostatnost.

(kdyby byl můj osobní názor předmětem hovoru, jakože není, byl bych jednoznačně býval za zachování monarchie předělané na federaci, pač se, velice zjednodušeně řečeno, domnívám, že následné vakuum velkého státu ve střední evropě opět uvolnilo prostor proto, aby se střední evropa stala bojištěm západu a východu, tj. ruska a jeho zájmů, což jsme pak odsrali, jak nám ukazují dějiny, konec osobního názoru.)

takže: ne, zdaleka ne každý měl nulovou odpvoědnost nebo pocit vlastenectví vůči RK. ve skutečnosti panslavisté patrně ani netvořili většinu. viz kramářův panslavismus
Panslavismus – Wikipedie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Panslavismus
kterážto myšlenka byla rozumnou většinou odmítány jak za RK, tak za 1. republiky.

NANUQ: antisemitismus byl pre ww1 v rusku celkem v modě, žide z ruska utikali na zapad do pruska, je možne že i do ru, to nevim. takže je možne, že se legionaři jen vezli na vlně s mistnimi názory.

RCROW: Nejsem historik, tak jen můj názor. Motivace byly samozřejmě různé, například:
1) Nulová identifikace s Rakousko - Uherskem jako vlastí
2) Národně-buditelský idealismus
3) Touha po socialistické revoluci (proto také po revoluci 1917 někteří bojovali na straně revolucionářů proti legiím)
4) V případě jednotek, které dezertovaly jako celek určitě i "jen" sounáležitost s jednotkou
5) Myšlenka slovanství a panslovanství. Na začátku války opravdu mnoho lidí věřilo v obrovskou slovanskou unii, vedenou Ruskem
a určitě mnoho dalších. Antisemitismus byl opravdu velmi rozšířený a spekluji, že to bylo hlavně proto, že židé byly v Rakousko - Uhersku proněmeckou menšinou, kteří byli proti jakékoliv národní identifikaci; jinak to moc nechápu.
Pro mne je to hlavně argument pro lidi, co si myslí že to za CK mocnářství bylo skvělé. Já nevím jestli bylo nebo ne, ale zjevně opravdu velké množství lidí bylo ochotno riskovat vše aby se proti Rakousko - Uhersko postavili.
Před rokem jsem si koupil Legionářskou epopej od Rudolfa Medka. Čte se to dost obtížně a možná je zajímavější to, co člověk čte mezi řádky, ale pokud tě to zajímá, doporučuji. Ten přechod od idealizmu / fanatismu přes zklamání, deziluzi a zoufalství, kdy cesta domů vedla přes celou zeměkouli, tam je rozhodně hodně patrný.

RCROW: No to máš jako s každým politickým jevem, hodnotí se dle autora.. nicméně v současnosti vidím v české literatuře faktu dva protichůdné proudy:
jeden z nich, reprezentovaný například Jindřichem Markem (http://www.databazeknih.cz/autori/jindrich-marek-22393), považuje legionáře za hrdiny a oslavuje jejich odvahu, statečnost a řekněme politickou vyspělost, kterou věnovali službě vlasti (tvořili vojenské jednotky zahraničního exilu a samozřejmě znamenali velký politický kapitál -vyjadřovali vůli čechů bojovat proti rakousku uhersku)
druhý (např. Fučík https://www.kosmas.cz/knihy/180517/piava-1918/) naopak popisuje utrpení "obyčejného českého člověka", který byl apolitický a bojem v rakouské armádě jen disciplinovaně a dobře plnil své povinnosti. soustředí se spíš na velké činy na nesmyslnost války a to, co znamenalo pro běžné české rodiny