LODBROG: aha.. a myslíš, že by se to mělo stát, že by to bylo žádoucí a pomohlo to?

XCHAOS: no já nevim, když si to představím.. jestli mne dlouho něco takhle bolelo.. ale přestože nemám ten dojem, že by mne v poslední době něco hodně hodně bolelo (i když cca před rokem to bylo jinak), tak to chápu a mohla bych tvrdit, že to může říct i ten, koho dlouho něco nebolelo, ale dokáže se do toho stavu vžít.. a tím pádem ho to pak bolí..

takže imho to dokáže tvrdit i ten, koho něco dlouhodobě bolelo..

MEA: Vlastně ne..

MEA: ...to může říct jen někdo, koho už fakt dlouho něco doopravdu nebolelo :-)

Úryvek z knihy V. E. Frankla "A přesto říci životu ano" se sem hodí... Tuhle knihu vřele doporučuju!

"Jak jen to říká Spinoza ve své Ethice? Affectus, qui passio est, desinit esse passio simulatque eius claram et distinctam formamus ideam. Bolestivý afekt ztrácí svou bolestivost, vytvoříme-li si o něm jasnou a zřetelnou představu (Ethik 5. díl, O moci ducha neboli o lidské svobodě, III. část)."

MEA: tak přesněji - ventilovat tu agresivitu navenek je projev nedospělosti. v dospělosti se naučujeme potlačovat. netuším, jestli je možné ovládnout přímo ten agresivní afekt. normální je samozřejmě ho neventilovat (jen málo lidí v mém okolí je schopný vyvolat tak silný afekt, že ho nejsem schopen potlačit)

jinak vrátil bych se k mojí představě, že agresivita se u člověka (nebo možná u mužů?) týká hlavně samotné otázky členství v "tlupě" a vylučování z ní, méně už otázky ustavení vůdčí osobnosti (resp. ve většině situací instinktivně cítíme, že rozhodnutí má souviset s inteligencí a nikoliv schopností užít sílu, za jiných okolností to samozřejmě může být jinak, lov mamutů by asi organizoval jiný člen tlupy, než třeba reinstalaci internetového serveru...)

jinak ještě genderově oddělené kolektivy v moderní společnosti více méně existují už pouze u hospitalizací nebo ve vězeňství.. v pracovních kolektivech jsou převážně skupiny smíšený, i když se jeví odděleně nebo že převažuje jedno z pohlaví, tak nejsou.. u primitivních (nemyslím jednoduše myslících) společností se ještě nachází princip oddělování pohlaví, ale moderní společnost v rámci globalizace doprovolně nepřistupuje na oddělování pohlaví, není-li to společensky nutné.. osobně jsem si nevšimla, že by existovalo pracovní odvětví, kde pracují doprovolně lidi ouze jednoho pohlaví a to už ani u psychiatrických nemocnic nebo věznic..

ad inkuzivní skupiny - jdou opustit, ale soutěž typu "kdo z koho" vytváří napětí a napětí už vyvolává afekt a následně jde k agresi.. jde to řešit diplomaticky, ale díky diplomacii se pak člověk nemůže podívat na to, jak kdokoliv z oné skupiny může fungovat pod tlakem napětí.. afekty pomohou ukázat, co se v kom skrývá, to je jejich pozitivum

otázka je, jak ventilujete svoje afekty, kde a kdy?
organizovaně, neorganizovaně?
nebo
co je vyhovujicí hlavně pro vlastní dobro? a co pro společnost?
jak najít harmonii a kompromisy (bez násilného potlačování, ale jako tranformaci)?


XCHAOS: myslim si, že vždycky je cesty zpět, ostatně jsi to následně i napsal jinými slovy, ale to není nic proti, asi jde spíš o vyjasnění tvrzení

nemohu souhlasit, že je agresivita projevem nedospělého chování, protože dospělost nevylučuje agresitivu, dokonce ani moudrost není prosta agresivity, i moudrý člověk může použít afekt, agresi, když se dostane do situace, která to vyvolá

opět potřebuju zdůraznit, že není žádoucí potlačování agresivity, je třeba její řízená ventilace a tranformace, analýza a syntéza.. reflektování.. potlačování způsobí akurát tak výbuch a to málokdo chce..
agresivní instinkty nebo chování se nedá dokonale zorganizovat a tak jej neprobouzet, ale dá se s ním pracovat tak, aby se po probuzení změnily a tím vytvořily iluzi, že už nejsou.. to jde díky práci s myslí a díky duchovní praxi, nicméně jakmile se člověk přestane věnovat této praxi, tak se objevují nové projevy agrese a ony zárodky mají nové podoby, ale zase, jde s nima pracovat a jde je zpracovat :)

o agresivitě si myslím, že je jak vrozená, tak naučená, vypovídá o tom imho nejen vědecká práce, ale též je to jaksi vnímatelné, citelné (jaksi v bdělým stavu, či jak to popsat :) )

LODBROG: to vypadá na nějakej větší komplex negativních zážitků.. ale předpokládám, že jste to už s někým řešili.. nebo ne?

já třeba, když jsem doma sama a nebo mne nikdo nevidí a nebo mi je ve výsledku jedno, co si kdo myslí, když mne uvidí, tak jdu a agresivitu projevuju s tím, že se snažím být plně zodpovědná za to, že jsem se rozhodla ji projevovat (když to je řiditelný) - takže, když do mne vrazí nějakej člověk na ulici, protože se žene rychle a bezohledně (a k tomu na blbý straně chodníku) proti - tak ho prostě nahlas pošlu do prdele a nebo zamumlám "debile, třeba mne sraž" a pak se ponořím do sebe a sleduju, proč jsem použila takovou větu a co si tím chci říct.. to samý, když jde nějaká namyšlená nána a vrazí do mne taškou, tak jí zanadávám "krávo" nebo "namyšlená.." (nevim, něco) a pak se zase dívám na sebe, co se ve mně děje - jakobych použila starej ventil, mechanismus, který znám a následně na to aplikovala sebereflex, abych ve výsledku něco pochopila a mohla to změnit, případně se s tím smířit a užívat to tak dál (dá-li mi to nadávání uspokojení, což spíš pochybuju)

co jsem zatím zjistila, že lidi jsou neustále v egobublinách, určitě i já, ale jinak, to je vnímatelné, myslím si..

že někdy jdou rádi do konfliktu a chtějí se negativně projevovat, proto do sebe strkají a neomluví se, jsou bezohlední, chtějí tím na sebe upozornit, že je jim špatně

rádi se povyšují nad ostatní, i když vypadají už tak povýšeně, že to výš nejde.. to je krásná ukázka určitých tendencí k narcismu nebo spíš k demonstraci vlastního podhodnocování a nedůvěry v sebe sama, taky jsou pak bezohlední a draví..

když jdu centrem prahy a jsem v přítomnosti a jakoby rozprostraněná, cítím někdy hodně bolesti a anonymního volání po blízkosti, tak nevim, jestli vnímám spíš sebe a nebo právě díky té rozprosraněnosti vnímám okolí bez reflexe sebe.. ale mám pocit, že to druhé, protože to cítím hlavně v nejzalidněnějším centru (a někdy v určitých ulicích je to silnější a opakující se) a když vyjdu mimo, tak to mizí a třeba na periferii to už necítím skoro vůbec, tak už cítím spíš svoje pocity..

a právě proto, že v centru se mi nejčastěji děje, že cítím bolesti a současně se tam lidi ženou a jsou bezohlední, tak tím pádem častěji inklinuju k nadávkám a otevřeným konfliktům, ventilu negativ, podobně jako ostatní (jenže každej používá svou metodu konfliktu)

tenhle článek je poměrně pěkně zpracovaný, tedy hlavně, co se týče pár základních pravidel jak se chránit před prohlubováním případných negativních vlivů týče a získání určitého náhledu i nadhledu..
měla jsem k tomu článku určitě několik výtek, ale když se mi komentář na stránkách smazal nějakou technickou chybou, tak jsem se na znovupopisování vyprdla :)

mám k němu už jen to, že jakmile se najde takhle jedinečný hysterik, pak se s ním na první pohled asi velmi špatně pracuje, nicméně kdo ví, že se skládá z mnoha potenciálních "patologií" a tak v sobě může nosit tendence ke schizofrenii dohromady s tendecemi k hysterii, paranoie, fobii, filii, depresi nebo obsedantně-kompulzivní poruše, tedy, že z počátku se skládá z realtivně bezpečných vlastností - obyčejného strachu z výšky, obyčejného opakování, obyčejného vzteku nebo smíchu a nebo obyč. fantazírování, které se při špatném zacházení mohou stát patologickými a nahrávají pak diagnozám, tak bude článek brát pravděpodobně s nadhledem..
zkráceně - stává se, že se často nacházíme při některých psychologických popisech téměř ve všech, ale to neznamená, že si na sebe máme aplikovat všechny projevy, které by se v oněch popisech vyskytovaly, jen proto, že to píše někdo, kdo se zabývá psychologií a my jsme si toho "zatím jenom nevšimli", tady je třeba si věřit a nechat pracovat vlastní intuici a léčebný smysl (ten máme všichni) :)

a ještě to, že sám pisatel používá dost zvláštního - jaksi sugestivního - slovníku, který za můj vkus ztrácí objetivitu a určitou nestrannost, vypadá to pak, že by byl proti hysterii vysazen, což by pak mezi řádky taky o mnohém vypovídalo, navíc citace Plzáka mne dostala - to byla "voda na autorův mlejn", jak sám on používá :))
takže článek to chce brát se značným nadhledem

a konečně, proč jsem jej postnula - protože takováto porucha (hlavně při sebelhaní) značně zabraňuje možnostem pracovat na vlastní schopnosti sebeovládání

Grafologie a Psychologie: Histriónská porucha osobnosti (hysterie)
http://ografologii.blogspot.cz/2007/12/hysterie-v-psmu.html

MEA: V tu chvíli ne. Mám co dělat abych to ustál a neposílal ten řetězec násilí a křivdy dál.
Rozdýchat se to snažím př meditaci, když se to zpětně vynoří (zlatá AYP ;) Ale moc dobrej v tom nejsem :P

(myslím, že navíc popisuju trochu specificky mužské fungování - ženské kolektivy bývají organizovány trochu jinak, nejde tam tolik o agresi, ale o jiné mechanismy méně přímé manipulace.. jedinou naději asi fakt představují smíšené skupiny, či co)

tak je to jednoduché... jsem donucený spolupracovat s lidma, které jsem si nevybral (ale současně už není cesty zpět). to agresivní instinkty občas probouzí

podle mě je to vrozené a souvisí to právě s tímhletím: nejdůležitější v lidské komunitě není to, kdo zrovna koho poslouchá (podle mě máme vrozené "opičí" instinkty týkající se toho, že někdo je specializovaný na kopání jam do kterých padají mamuti, čas od času, někdo jiný dělá luky a šípy, někdo další umí rozdělat oheň, apod. - není problém pochopit, že někdo zorganizuje dílčí činnost, které rozumí) - ale takový ten boj o vůdcovství v tlupě je bojem o to, kdo ještě do party bude přibrán a kdo ještě ne

asi moje situace není standardní, protože v typickém openspace zaměstnání je dávno zhora dané, kdo bude přijat a kdo ne a člověk se svými spolupracovníky smíří nebo odejde - tedy prostor pro agresivní instinkty je potlačen jaksi předem, v zárodku

nicméně otevřené skupiny, kde se o to "vůdcovství tlupy" teprve aktivně usiluje (a tedy: "právo vylučovat", nelze to zaměňovat s tím, že vůdce je absolutní autorita vždy a ve všem, inteligentní vůdce naopak maximálně podporuje dělbu práce a deleguje pravomoci, apod.) jsou v tomhle prostě rizikové: a lze to pozorovat určitě i na všech pouličních partičkách, apod.

samozřejmě problém je samotný vznik inkluzivní skupiny, kde se pak ocitnou lidi, kteří si zoufale neseděj. agresivitu lze potlačit, ale nevěřím, že je naučená: nikdy jsem agresivní nebyl, např. na základce či gymplu jsem to nechápal - ale samozřejmě, agresivní reakce je přirozená, vrozená reakce na někoho, kdo chce vylučovat z nějaké skupiny (jakýmkoliv způsobem, počínaje verbální), a potlačení agresivity je pochopitelně podvědomým přijetím faktu prohry (ať už v souboji jednoho proti jednomu, nebo v souboji více lidí proti jednomu).

je to trochu smutné... ale určitě se to nějak neokecá tím, jak je sebeovládání super. nejlepší by bylo zorganizovat si život tak, aby se agresivní instinkty vůbec neprobouzely, to ale není vždy jednoduché.

do jisté míry se dá říct, že agresivita je u lidí přiznáním nedospělého chování, takže kdo jí nepotlačí, přiznává nedospělost, což mu nakonec může uškodit. taky lidské agresivní chování je složitě organizováno tak, aby starší, osobní agresivitu už potlačující jedinci mohli úspěšně těžit z agresivity mladších (např. politici + vedení armády vs. mladí odvedenci, apod.)

hlavní problém je, že když člověk vzdá soutěžení o moc, tak tím není automaticky zaručené, že tu moc nepřevezme někdo jiný místo něj (a že s ní bude zacházet osvíceněji). takže jde ty mechanismy pozorovat, jde je kultivovat... ale prostě je to otázka "růstu party" - pokud se vám nepodaří vybudovat si v životě obchodní model pro nějakou osamělou existenci, nebo pokud se nesmíříte se zařazením do prefabrikovaného, zvenční sestaveného a zorganizovaného týmu a dostanou prostor přirozené instinkty spojené se sestavováním tlupy "zdola" a vylučování v rámci tohoto procesu, tak prostě agresivita prostor dostane.

teď to vypadá, jako bych nějak vzýval hierarchii, která umožní každému určit jeho místo bez debaty a vyhnout se agresi... ale tak to taky není. je to prostě smutné a depresivní, nakonec (teda pro někoho, kdo si tu agresi neumí užít, což já nejsem)

LODBROG: a díval ses na ten afekt, co je v něm?

osobně bouchám, když do mne lidi třeba vrážej a jsou xkrát egocentričtější, a nebo když si myslej, že jsou něco víc a jednak to dávají najevo skrytě a druhak to občas vyplyne mezi řádky v nějakým prořeku nebo nepřímo z věty, když se do mne opírají a nebo dávají v hovoru najevo, že "jsou něco víc"..

Zajímavý, že když o mně lidi věděli, že trpím určitými vzteky, afekty se kterými jsem dřív neuměla tolik pracovat a současně v tom byla další osoba - na první pohled hodná (zdůrazňuji mimochodem, že to byl opravdu první pohled a iluze, maska, uvnitř to bylo často jinak, jak už to tak u nás všech bývá), tak se pokaždý lidi zaměřovali na mne, abych já byla hodná na tu osobu a už se nezaměřovali na ni - tu osobu, aby byla hodná na mne! Mám dojem, že mi takovou jednoduchou větičkou dost došlo.

Je úžasný, když má člověk nadhled i vhled. To bych možná bez negativních afektů jen tak nezískala... Ale možná jo, to je spekulace, nicméně by to bylo jinačí.

...
Nedávno jsem viděla afekt svojeho kolegy na poradě - negativní samozřejmě, o pozitivních se tu zpravidla moc nebaví (ale mělo by se :) - pro harmonii). Nemá moc cenu popisovat, jak se choval, prostě skrytě by nejradějc bouchnul, ale musel se ovládat. No a já najednou viděla zrcadlo (páč se osopil na mne a zrcadlil, viděla jsem sama sebe), ale současně to zrcadlo bylo průhledné, viděla jsem do něj, jeho uvnitř a vnímala současně i jeho rozpoložení. :)

MEA: Já určitě. Ty věci co občas vybuchnout a nutí mě povraždit celé širé okolí, to je děs :)

kolik z vás je agresivních díky tomu, že v sobě nosí uzavřenou bolest, která se díky agresi dere ven?
a kolik je agresivních a netuší proč?
nebo jste agresivní jen tak?

HLEDEJTE V SOBĚ A OKOLÍ HARMONII A VYROVNANOST! DISHARMONIE VYVYŽUJTE :) to pomáhá

LODBROG: přečti si prosím podrobně ten můj sáhodlouhej příběh.. ty 4 dohody mohou fungovat, ale záleží na přístupu každého z nás..
já tam sice nebyla většinou zcela zraněna, ale jednou se to stalo a to, když libuš začala útočit na to neexistující dítě.. a na souvislosti s tím.. nebo když mi došlo, že neakceptuje můj zdravotní stav a vidí jen a jen sebe a mně vyčítá sobeckost atp.. tady v těch věcech se mne dotkla někdy víc a jindy míň a možná by mne mohla i zranit, kdybych udělala kravinu..