• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    GIDDYPOROD DOMA příznivci vítáni
    LURA
    LURA --- ---
    BLANITCHKA: Nevím, kde přesně se bere ten dojem, že všechno se vyřeší teprve pravidly. Copak doma jsou k sobě lidi slušní a dělají něco pro sebe navzájem proto, že kdyby nebyli, přijde nějaký trest? Pro člověka je přirozené, že je skupinový tvor a je nastavený druhým pomáhat a fungovat ve společnosti. Naopak příliš pevná pravidla, předpisy, tresty a odměny toto prvotní nastavení člověka ruší.

    Jak z milých batolat vznikají důsledkem konzumerismu sobecká monstra
    http://www.blisty.cz/art/73105.html
    BLANITCHKA
    BLANITCHKA --- ---
    BLONDYNKA:

    Já jsem přesvědčená, že tohhle, co ty tvrdíš:

    tady máte exaktně dokázáno, že ty vaše teorie o tom, jak je potřeba nesvazovat lidi pravidly, jsou úplně na levačku. Jediné, k čemu by došlo, kdybychom ta pravidla neměli, by bylo to, že by si každý dělal, co chtěl, a drtivá většina lidí by se naprosto nezajímala o práva nebo pocity těch ostatních.

    je prostě z Tvé strany zkreslení. Já netvrdím, že namají být žádná pravidla. KAŽDÁ lidská společnost v historii měla a má svá jedinečná pravidla pro soužití svých členů již po tisíce let. Tyto pravidla jsou zvyková i kodifikovaná a mají původně náboženský (nebo rituální) původ. Tyto pravidla (a tedy zákony) určují ale ETICKÁ MINIMA (nezabiješ, nepokradeš, nesesmilníš atd.) nebo zvyklosti dané společnosti (např. nebudeš jíst nekošer jídlo, budeš světit neděli, uctívat žlutého boha whatever atd.). A ano, umožnují nám žít v takovém počtu, komplexnosti a prosperitě společnosti v jaké žijeme dnes. Já se s tebou nebudu přít o tom, že stát a jeho aparát jsou inheretně špatné, protože nejsou, naopak v drtivé většině případů se jedná o skvělé inovace překračující možnosti jednotlivce nebo malých skupin (od velkých infrastrukturních projektů jako jsou třeba elektrárny, silnice, nemocnice přes to, že neprobíhají spirály krevní msty a kmenových válek, že fungují peníze a obchod a miliardy jiných případů).


    Co se snažím říct já je, že moderní stát (vynález starý cca 200 let) již značně překračuje svoje "sféry vlivu" do oblastí, které mu kontrolovat/regulovat z mého pohledu nepřísluší. A tak se zákony/vyhláškami/ registracemi překročit výše zmíněnou funkci ETICKÝCH MINIM (na kterých se všichni shodneme) a začíná určovat/regulovat oblasti, které by měli být svobodou jednotlivce a stále se rozpíná a rozšiřuje svůj vliv. A jak jsem psala v původním příspěvku cyklus legitimizace probíhá neustále.


    Tato debata o "společenské smlouvě" a roli státu se vede již stovky let a my dvě jí asi nevyřešíme :) a to se vůbec nechci zabřednout do toho, kdo je "stát"? Jak se zákony tvoří? Pro koho? V jakém zájmu? Ty mě tady nazýváš naivní, ale opravdu si myslíš, že prvotní motivací je ochrana občanů? Klidně i před sebou samými? :) Nenech se vysmát.


    BTW Ty mě zveš naivní, já Tebe naopak paranoidní :) IMHO podceňuješ to, že jsi nevyhnutelně "postižená" svým povoláním, které ovlivňuje tvoje vidění světa. A ano, máme v rodině více právníků a soudců, takže vím, o čem mluvím :))

    BLANITCHKA
    BLANITCHKA --- ---
    ALDEMIK: Promiň za dlouhou odmlku z mojí strany. Děkuju za odpověď, rozumím ti. To, že stát diktuje "jediný" způsob byla špatně zvolená formulace z mojí strany.

    Ohledně toho ostatního- asi nemá smysl se dál navzájem o něčem přesvědčovat. Každá jsme k tomu svoje již řekly.

    Každopadádně díky za diskuzi.
    KAIRRA
    KAIRRA --- ---
    prosím doporučte mi nějakou PA z prahy (nejlépe 1, 6, 7), která vede těhotenství, dají se s ní racionálně zkonzultovat možnosti porodu a v případě nouze by přišla k domácímu, případně aspoň k nim má pozitivní přístup. Je to sice ještě daleko, ale potřebuju si pár věcí srovnat i s odborníkem..
    LURA
    LURA --- ---
    BLONDYNKA: Ano, nicméně to zatím má stejný efekt jako u toho piva. Nebo máš pocit, že se k tématu porodů doma, případně vůbec v přístupu porodníků k právům ženy v posledních letech něco změnilo? A nebo si myslíš, že jsou všichni neangažovaní/nešikovní/líní, že nenapírají dostatečné úsilí???
    BLONDYNKA
    BLONDYNKA --- ---
    ALI_EN: Ty si myslíš, že kdyby to dnes nebylo zakázáno, tak by se lidi tím mečem klidně nepropichovali i nadále? Nejsem si jistá, zda jsi takový naiva nebo hlupák nebo jen nemáš schopnost rozumět psanému textu, a proto vůbec nechápeš, co píšu, ale možná by ti neuškodilo si tuhle debatu přečíst pomalu a nahlas. Dál s tebou nebudu ztrácet čas.
    BLONDYNKA
    BLONDYNKA --- ---
    LURA: Můžeš o tom kecat třeba na půdě parlamentu, pokud se tam dostaneš, tj. pokud napřeš úsilí, abys změnila to, co se ti nelíbí. A jestli ti to nestojí za to a jseš natolik neangažovaná/nešikovná/líná, že úsilí napřít nechceš, pak je jen tvou svobodnou volbou, že o tom cintáš maximálně tak u piva nebo neadresně nadáváš na nyxu.
    LURA
    LURA --- ---
    BLONDYNKA: Jistě, můžeme si o tom zcela svobodně pokecat u piva. To je skvělý.
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    BLONDYNKA: copak ti jedno clank o incestu zatemnil mozek? sexualnich deviaci je cela rada. to tvoje prirovnani s historii je na miste. driv se taky na znameni nesouhlasu lidi propichovali mecem. takze coze, vid. asi bylo dost ot
    BLONDYNKA
    BLONDYNKA --- ---
    ALI_EN: A jaképak? Můžeš to nějak podložit? Historicky totiž sex s malými dětmi není nic až tak zvláštního a je mnoho míst, kde to není trestáno ani dodnes, sex mezi příbuznými detto.
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    BLONDYNKA: ze nekdo neni schopnej udrzet svoje koule na uzde ma trochu vetsi presah nez mravni zasady
    BLONDYNKA
    BLONDYNKA --- ---
    ALI_EN: že je někdo normální v psychiatrickém smyslu tohoto slova, tj. nemá pro své jednání omluvu v nemoci, ještě neznamená, že je to slušný člověk a že respektuje nějaké mravní zásady. To je to, Mlho, o čem tady hovořím. Poskoč si.
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    BLONDYNKA: ty nezklames nikdy.

    tak chlap, kterej kdyz vidi zenskou, jakoukoliv, klidne svoji druzku za mlada a proste se neudrzi, proste vporadku neni. pokud neni schopnej svoje choutky ovladat, at se de lecit. dost nechapu, ze to nekomu normalni prijde.

    ad dve, pravidla, tak to je vseobevne znamej fakt, zrovna o vikendu jsme o tom debatovali. lidi s rostoucim poctem pravidel ztraci schopnost vlastniho usudku, maj pocit, ze jen to, jak je "to nastaveno, osetreno" je samo o sobe samospasny a ochrani je to a pak vznikaj prusery. lidi nepredvidaji, nedomejslej, atd. popsany to tu pred chvili bylo dost presne

    srovnavam to s provozem na silnicich u nas vs asie. v asii na motorce jsem se nikdy nebala tak jako tady v pomerne masivnim aute. v asii ti lidi na silnici proste mysli, predvidaji.

    to u nas maj lidi pocit, ze je mysleno za ne a ze je to ochrani. ha ha.
    BLONDYNKA
    BLONDYNKA --- ---
    BLANITCHKA:
    LURA:
    Teda, překvapuje mě, jak dvě dávno po pubertě a života přece jen znalé ženské dokážou klidně tvrdit, že lidi jsou v zásadě hodní a intiutivně vědí, co je správné a co ne, a že špatných jsou 3% nebo tak něco, to se mi snad zdá.
    Zrovna včera jsem četla článek o incestu a o tom, jak otcové souložící s vlastními dcerami jsou obvykle normální zdraví muži nevykazující žádnou sexuální úchylku, prostě jen vidí dceru před sebou a vidí v ní matku zamlada, tak se neudrží. je jich o hodně více nežli tři procenta, stejně jako je samozřejmě více i ostatních jedinců páchajících různé přečiny proti běžným normám, od kradení rohlíků přes vykrádání bank, ježdění ožralí autem po vraždění starých babiček pro pár korun. tady máte exaktně dokázáno, že ty vaše teorie o tom, jak je potřeba nesvazovat lidi pravidly, jsou úplně na levačku. Jediné, k čemu by došlo, kdybychom ta pravidla neměli, by bylo to, že by si každý dělal, co chtěl, a drtivá většina lidí by se naprosto nezajímala o práva nebo pocity těch ostatních.
    Jistěže je nesmysl všechno zakázat a vymezit jen nějaké chlívky, ve kterých by se člověk mohl pohybovat. Takový ale samozřejmě právní řád ani není, někdy jsou takové jen snahy o jeho výklad, pokud je zrovna určitá společenská objednávka. Koneckonců, i na domácích porodech je to vidět, i když vám to asi nedochází: žádnou ženu nezavřou do vězení za to, že rodila doma, můžeme o tom svobodně diskutovat a zakládat libovolná hnutí za jejich podporu, můžeme navrhovat změny zákonů a snažit se o jejich prosazení. Myslíte si, že v nějaké totalitě, jejíž existenci tady naznačujete, by se s váma někdo vůbec bavil? To je směšné.
    ULILIA
    ULILIA --- ---
    Dámy, máte prosím tip na pediatra/pediatričku, ktorí by boli ochotní prísť po domácom porode skontrolovať miminko na Prahu 8? Naša MUDr., s ktorou sme inak spokojní, má cez prázdniny každú chvíľu dovolenku a vyjadrila sa, že i keby nemala, tak domov dítko skontrolovať nepríde. Prinajhoršom by sme tak šli s novorodencom po pár hodinách či dňoch za ňou do ordinácie, ale rada by som sa tomu vyhla, ak sa to len trochu dá.
    LURA
    LURA --- ---
    Iva Ch. Růžičková: Pověste ty domarodiče vejš - Deník Referendum
    http://denikreferendum.cz/clanek/18350-poveste-ty-domarodice-vejs
    LURA
    LURA --- ---
    BLANITCHKA: Souhlasím. A myslím si, že ochranitelský vliv (ať státu nebo jednotlivce) má naopak zhoubné důsledky, kdy si pak ovšem může těmito vlastními důsledky ospravedlnit sám sebe. Dítě, které bude neustále někdo hlídat, bude ho držet stranou všech nebezpečných situací a nedá mu žádnou svobodu v otázce osobní zkušenosti a osobního rozvoje, se skutečně, bude-li chvíli bez dozoru, velmi pravděpodobně zraní či doje jiné úhony. Tím lze odůvodnit, že je nutné dítě střežit 24 hodin denně, zakázat všechny hračky, do kterých by si mohlo skřípnout prst, certifikovat hřiště ap. Ve skutečnosti je to přesně naopak a tento výsledek je přímo zapříčiněný tím, že dospělý žije život za dítě. To je zvyklé na berličku dospělých, kteří vše hlídají za něj. Nenaučilo se vlastnímu úsudku, nezná hranice toho, co dokáže vlastními silami a nerozezná tudíž reálné nebezpečí. Dítě, které bude doma vedeno k vlastní zodpovědnosti a samostatnosti. Pokud bude dětem ponechána svoboda už odmalička, naučí se své hranice znát, odhadovat možná rizika a budou schopné samostatného života. Jistě, že k nějakým zraněním stejně dojde - je to nešťastná náhoda, přesto podle všeho budeme na nižších číslech, než u dětí opečovaných. A z takového nesamostatného dítěte vyrůstá nesamostatný dospělý, který očekává, že všechny situace za něj vyřeší "někdo" - třeba stát. A bouří se proti možnosti svobody a svobodného rozhodování, protože mu bere jeho jistotu. Děti nejsou primárně sebevrazi, lidé jako takoví nejsou primárně patologičtí magoři, kteří se nedopouštějí zločinů jen kvůli tomu, že stát vytvořil pevná pravidla. Ale naopak pevná pravidla mohou natolik zkomplikovat život všem až do té míry, že se někdo naopak dopustí trestného činu pod tlakem frustrace a bezmoci, kdy se bez požehnání státu nemůže ani uprdnout.
    ALDEMIK
    ALDEMIK --- ---
    BLANITCHKA: Já mám technické dvě:
    1) Regulace státu nefunguje?
    Tohle tvrzení dokládáš tím, že se stejně najdou lidé, kteří zákon (zjednodušuji) poruší. Ano, najdou se. Znamená to ale opravdu, že zákon nefunguje? Když občas někdo někoho zabije, znamená to, že nefunguje zákon, který to zakazuje? Zákon nemá za cíl odstranit nežádoucí chování, ale pojmenovat, které spektrum chování je žádoucí/nežádoucí. (Představa, že zakázáním něčeho to zmizí ze světa, je značně naivní - je mi jasné, že si to nemyslíš, ale pro funkčnost zákona to jako kritérium máš.) A mohou na to navazovat sankce. Ano, v některých případech to může být kontraproduktivní. To je ale potřeba posoudit na základě nějakých dat. Shrnuto - chceš po zákonu něco, co nikdy nemůže plnit.

    2) Stát diktuje jediný způsob...?
    Já si to prostě nemyslím. Ano, stát svými zákony dává rámec chování svých občanů. Ano, je potřeba tato pravidla neustále podrobovat diskuzi, protože ze své podstaty neustále zastarávají. Ano, ta diskuse není snadná, předpokládá poměrně vyspělou společnost a v různých oblastech se zoufale nedaří. Výsledkem je, že prostor, který zákon dává, je někdy příliš úzký. Nemůžu ale souhlasit s tím, že stát diktuje jediný způsob, jak dělat věci, které jsi vyjmenovala.
    Připadá mi, že nerozlišuješ to, jak velký prostor ti zákon dává. Příklad ze školství - je pro tebe stejné, když například hodnotí a porovnává na přiměřené úrovni polohu, přírodní poměry, přírodní zdroje, lidský a hospodářský potenciál České republiky v evropském a světovém kontextu (namátkou citace z RVP ZŠ, tedy rámec, byť na mě osobně málo rámcový) a na slepé mapě ČR vyznačí města nad 40 000 obyvatel, vyjmenuje 6 průmyslově nejvýznačnějších nerostných surovin a popíše návaznost na průmysl v blízkých městech atp (právě jsem si vymyslela; konkrétní požadavek)? Jasně, bylo by možné a myslím, že dobré, zde konkrétně RVP udělat víc rámcový a o tom je možné diskutovat. Pokud ale chci, aby dítě mělo základní informace o státu, kde žije, znamená to určovat jediný způsob, jak ho vzdělávat?

    Třeba tady v oblasti školství by bylo fajn dotáhnout do kvalitní legislativní podoby domácí vzdělávání - osobně bych byla pro možnost ne být hlášen v ZŠ a jezdit na přezkoušení, ale mít krajské zš, pod kterými by bylo možné se registrovat, mít vlastní domácí vzdělávací plán, co by byl obdobou současného školního, mít konzultujícího učitele a být přezkušován přímo podle rvp pomocí portfolia. Ano, stát ti omezuje škálu možností. Vnímám nabídku možností jako úzkou, ale příliš širokou na to říct, že ti "stát diktuje jediný způsob".


    Ohledně zákonů podceňuješ jednu věc - a to tu, že do určité míry tvoří společenský konsenzus přijatelnosti. Jakmile máš zákonem jasně dané, že je něco legální, je to pro státní instituce i pro mnoho lidí naprosto jiná situace než když je něco v právním vakuu. Z tohohle pohledu je podstatně výhodnější zahrnutí více variant pod křídla zákona než zrušení regulace.
    WITTGENSTEIN
    WITTGENSTEIN --- ---
    BLANITCHKA: [Technická poznámka: tvrzení "represe nefunguje" není korektní; jak kdy, jak co. Viz např. http://finmag.penize.cz/ekonomika/266545-proc-prohibice-funguje-u-heroinu-a-nefunguje-u-vodky ]
    BLANITCHKA
    BLANITCHKA --- ---
    ALDEMIK: možná je chyba na mém přijímači teda.

    Ale to máš přece stejný v jakémkoliv jiném tématu než rodičovství. Ano, jsou, jsou mezi námi lidé, kterým prostě nebylo shůry dáno a jsou proto zranitelní. Pořizují si půjčky od Providentu na vánoční dárky a pak vyhlašují osobní bankrot. Živí se levnými výrobními salámy s rohlíkem a pak mají rakovinu tlustého střeva, místo chemoterapie si od léčitele naordinujou urinoterapii. Věří, že tentokrát to určitě vyjde a nahází výplatu do blikajícího automatu.

    Ano, stát má mnoho ochranitelských funkcí, kterou jsou smysluplné a jsou potřeba proti různým vykukům, kteří na těchto lidech parazitují. Stejně je ale v důsledku nechce/neumí své občany ochránit (např. regulace hazardu, nebankovních půjček, ochrana spotřebitele před nátlakovými MLM technikami (Šmejdi)). Proč by to s dětmi mělo být nějak jinak?

    Co se snažím říct je, že stát ochranitel skrze represe prostě nefunguje- ať je to drogová problematika, prohibice, léčitelství, sekty, nebankovní půjčky. Jediná cesta je osvěta, vzdělávání a případná pomoc v nouzi (např. azyláky, nízkoprahová centra) . A taky přijmout to, že to tak prostě je a vymýtit se to nedá.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam