BLONDYNKA: ty nezklames nikdy.

tak chlap, kterej kdyz vidi zenskou, jakoukoliv, klidne svoji druzku za mlada a proste se neudrzi, proste vporadku neni. pokud neni schopnej svoje choutky ovladat, at se de lecit. dost nechapu, ze to nekomu normalni prijde.

ad dve, pravidla, tak to je vseobevne znamej fakt, zrovna o vikendu jsme o tom debatovali. lidi s rostoucim poctem pravidel ztraci schopnost vlastniho usudku, maj pocit, ze jen to, jak je "to nastaveno, osetreno" je samo o sobe samospasny a ochrani je to a pak vznikaj prusery. lidi nepredvidaji, nedomejslej, atd. popsany to tu pred chvili bylo dost presne

srovnavam to s provozem na silnicich u nas vs asie. v asii na motorce jsem se nikdy nebala tak jako tady v pomerne masivnim aute. v asii ti lidi na silnici proste mysli, predvidaji.

to u nas maj lidi pocit, ze je mysleno za ne a ze je to ochrani. ha ha.

BLANITCHKA:
LURA:
Teda, překvapuje mě, jak dvě dávno po pubertě a života přece jen znalé ženské dokážou klidně tvrdit, že lidi jsou v zásadě hodní a intiutivně vědí, co je správné a co ne, a že špatných jsou 3% nebo tak něco, to se mi snad zdá.
Zrovna včera jsem četla článek o incestu a o tom, jak otcové souložící s vlastními dcerami jsou obvykle normální zdraví muži nevykazující žádnou sexuální úchylku, prostě jen vidí dceru před sebou a vidí v ní matku zamlada, tak se neudrží. je jich o hodně více nežli tři procenta, stejně jako je samozřejmě více i ostatních jedinců páchajících různé přečiny proti běžným normám, od kradení rohlíků přes vykrádání bank, ježdění ožralí autem po vraždění starých babiček pro pár korun. tady máte exaktně dokázáno, že ty vaše teorie o tom, jak je potřeba nesvazovat lidi pravidly, jsou úplně na levačku. Jediné, k čemu by došlo, kdybychom ta pravidla neměli, by bylo to, že by si každý dělal, co chtěl, a drtivá většina lidí by se naprosto nezajímala o práva nebo pocity těch ostatních.
Jistěže je nesmysl všechno zakázat a vymezit jen nějaké chlívky, ve kterých by se člověk mohl pohybovat. Takový ale samozřejmě právní řád ani není, někdy jsou takové jen snahy o jeho výklad, pokud je zrovna určitá společenská objednávka. Koneckonců, i na domácích porodech je to vidět, i když vám to asi nedochází: žádnou ženu nezavřou do vězení za to, že rodila doma, můžeme o tom svobodně diskutovat a zakládat libovolná hnutí za jejich podporu, můžeme navrhovat změny zákonů a snažit se o jejich prosazení. Myslíte si, že v nějaké totalitě, jejíž existenci tady naznačujete, by se s váma někdo vůbec bavil? To je směšné.

Iva Ch. Růžičková: Pověste ty domarodiče vejš - Deník Referendum
http://denikreferendum.cz/clanek/18350-poveste-ty-domarodice-vejs

BLANITCHKA: Souhlasím. A myslím si, že ochranitelský vliv (ať státu nebo jednotlivce) má naopak zhoubné důsledky, kdy si pak ovšem může těmito vlastními důsledky ospravedlnit sám sebe. Dítě, které bude neustále někdo hlídat, bude ho držet stranou všech nebezpečných situací a nedá mu žádnou svobodu v otázce osobní zkušenosti a osobního rozvoje, se skutečně, bude-li chvíli bez dozoru, velmi pravděpodobně zraní či doje jiné úhony. Tím lze odůvodnit, že je nutné dítě střežit 24 hodin denně, zakázat všechny hračky, do kterých by si mohlo skřípnout prst, certifikovat hřiště ap. Ve skutečnosti je to přesně naopak a tento výsledek je přímo zapříčiněný tím, že dospělý žije život za dítě. To je zvyklé na berličku dospělých, kteří vše hlídají za něj. Nenaučilo se vlastnímu úsudku, nezná hranice toho, co dokáže vlastními silami a nerozezná tudíž reálné nebezpečí. Dítě, které bude doma vedeno k vlastní zodpovědnosti a samostatnosti. Pokud bude dětem ponechána svoboda už odmalička, naučí se své hranice znát, odhadovat možná rizika a budou schopné samostatného života. Jistě, že k nějakým zraněním stejně dojde - je to nešťastná náhoda, přesto podle všeho budeme na nižších číslech, než u dětí opečovaných. A z takového nesamostatného dítěte vyrůstá nesamostatný dospělý, který očekává, že všechny situace za něj vyřeší "někdo" - třeba stát. A bouří se proti možnosti svobody a svobodného rozhodování, protože mu bere jeho jistotu. Děti nejsou primárně sebevrazi, lidé jako takoví nejsou primárně patologičtí magoři, kteří se nedopouštějí zločinů jen kvůli tomu, že stát vytvořil pevná pravidla. Ale naopak pevná pravidla mohou natolik zkomplikovat život všem až do té míry, že se někdo naopak dopustí trestného činu pod tlakem frustrace a bezmoci, kdy se bez požehnání státu nemůže ani uprdnout.

ALDEMIK: No a o tom to přece je, ne? Ty jsi jenom parafrázovala to, že existuje skupina lidí, kteří jsou ať již vědomě nebo nevědomě blbý/nezkušení/ ovlivnitelný /zlý. A že tam by měl tedy nastoupit stát ochranitel, který by kompenzoval "blbost" rodičů, aby neškodili svým dětem, a měl by chránit ty děti, kteří jsou od narození občany ČR.

A já jsem se Ti snažila říct, že je to sice krásná myšlenka, ale prostě nefunguje. Protože i když máme v zákonech chartu práv dítěte, OSPD v každém větším městě, povinnou školní docházku, rodinné právo atd. atd., tak i PŘESTO dochází k zanedbávání, týrání, neplacení alimentů atd.
Takže třeba ten případ z Hradce (dávala jsem link), kdy přestali malému diabetikovi píchat inzulín, protože léčitel jim udělal aura diagnistiku "má cukr v hlavě" nepředešel hyperglykemickému kómatu a smrti toho děcka. A ano, rodiče měli velmi malé IQ a sociální inteligenci ( a dokonce se s tím obhajovali u soudu). Takže jakákoliv "preventivní" funkce státu/ trestu tu prostě není a těmto patologiím stejně nezabrání.

Ano, děti se rodí i rodičům s velmi malou inteligencí, kritickým myšlením atd. Ale jsou to především jejich děti a jejich odpovědnost. Já jsem všemi pro, aby pokud dojde k usvědčení za zanedbání péče, týrání, smrti apod., aby došlo k soudu a trestu.

Takže já jsem přesvědčena o tom, že dokud nebudeme dělat nějaký eugenický testy před početím (ty jsi vhodný rodič a ty ne), což asi uznáme všichni, že je blbost. Tak nevyhnutelně budeme mít ve společnosti určité procento "defektních" rodičů, kteří se budou chovat patologicky a TOMU SE NEDA ZABRANIT. Nejde o to, jestli mám nebo nemám důvěru v lidi, protože faktem je, že se tito lidé prostě množí.


Nechápej mě špatně, já tedy nedeklamuju- kompletně zrušit státní ochranu dětí! Myslim si, že je správné, že stát zastupuje nezletilé děti např. v dědických řízeních, opatrovnických soudech, vymáhá školní docházku, trestá patologie apod.

Co mě přijde "přes čáru" je to, že ti stát stát diktuje (ať už přímo nebo nepřímo skrz legislativu/vyhlášky) JEDINÝ správný způsob, jak svoje dítě přivézt na svět, jak ho léčit, jak ho vychovávat. A pokud jej nepřijmeš, tak jsi perzekuovaný jako apriori zločinec.

WITTGENSTEIN: Pokud se v takovém hovoru někdo pokusí o smířlivější přístup – příkladně konstatuje, že praxe v některých porodnicích není optimální, že změny nemusejí značit zásadní investice do lidí ani do vybavení, je okamžitě postrčen na stranu medicínou otupených idiotů, anebo žen, co mají silné spojení se svou vnitřní bytostí a ve volném čase běhají s vlky.
to je presny

Zuzana Válková válí :)

Zuzana Válková: Homo medicínský versus ženy, co běhají s vlky - Deník Referendum
http://denikreferendum.cz/clanek/18343-homo-medicinsky-versus-zeny-co-behaji-s-vlky

ALI_EN: Muzu potvrdit. Nejsem prilisnym pritelem domacich porodu, ale tenhle vytvor je dle me moc i na Blesk. Cisty bulvar a zumpa.

ALI_EN: Soudnej člověk možná ano, ale na hodně lidí funguje zajímavý implikační efekt (vědomý i podvědomý):

Článek je špatný, ale odsuzuje porody doma -- odsuzuji článek, tedy schvaluji porody doma -- schvalovat porody doma, to je jako schvalovat násilí na dětech -- odsuzuji článek, tedy schvaluji násilí na dětech.

Svatému účelu jsou dobré všechny prostředky.

IORETH: no cilej na skupinu bleskaru a podobne. i soudnej clovek, kterej je proti domacim porodum, se prece pri cteni tohodle musi kroutit..

IORETH: dávno tomu...

ALI_EN: zvyšuje to náklad... Obecně je přijatelné používat ostrá slova v souvislosti s odsuzováním nacismu, fašismu, násilím na dětech a podobnými tématy, takže v tomto kontextu se článek jeví přijatelnější, než ve skutečnosti je. Je to ale smutné, Reflex býval poměrně příčetný plátek.

LAURA: to mi ale řekni, jak to může někdo otisknout..

ALDEMIK: Osobně bych viděla rozložení spíš takhle:
3 %, která aktivně hledají inovativní, zajímavé a inspirativní cesty
17 % velmi ocení možnost výběru, je schopno kriticky zvážit, posoudit, vybrat si
20 % je rádo za výběr z několika zaběhaných a vyzkoušených možností
50 % ocení jednu doporučenou/předepsanou možnost, větší výběr je obtěžuje, mate, cítí se jím ohroženi
10 % se snaží proklouznout čímkoliv co nejjednuššeji, z toho 3 % mají dejme tomu tendenci záměrně škodit.
Někde na to ale musí být výzkum serióznější než motivační knížka a celkem by mě to zajímalo (bude se to lišit v různých zemích podle úrovně občanské společnosti, to je jasné).

Nesnažím se tím naznačit, že by se mělo cílit na posledních 50, 10 nebo 5 procent, ale že je zapotřebí brát v potaz různé skupiny, které mají různé potřeby a motivace. A fakt nejsou jen dvě, sorry. Je jasné, že nějakému ideálnímu modelu se budeme vždycky jen blížit, což ale neopravňuje nechat někoho plavat.

BLANITCHKA: Upřímně, takovou důvěru v lidi nemám. Dost velká masa lidí dělá věci nějak jen proto, že se to tak dělá nebo že jim to někdo řekne - a budou to tak dělat stále, maximálně se bez přemýšlení přikloní k jinému způsobu, který "se tak dělá", nebo jim někdo jiný řekne něco jiného. Ano, nebyla-li by spousta věcí striktně (a často tupě) omezená, umožnilo by to určité skupině lidí odpovědné rozhodování v daleko větším rozsahu. Jak široká takhle skupina ale je? Opravdu si myslíš, že 97%? Když se podívám mezi lidi, mezi kterými se pohybuji, řekla bych, že ano, stačí se ale podívat kousek vedle a spíš bych to tipla na ty 3 %.

Tvůj model absolutně nepobírá to, že existuje spousta lidí, kteří to myslí dobře, ale nemají zkušenosti, vědomosti, intelekt, kritické myšlení, informace, a ve výsledku moc krásně a zodpovědně dělají rozhodnutí, která jsou na škodu jim/jejich dětem. Další část lidí se snaží si různými způsoby ulehčit život a má to pěkně blbé následky. A jsem přesvědčená o tom, že stát má povinnost je DO JISTÉ MÍRY chránit (např. proto, že jim tím zajišťuje určitá základní práva).

To, že se to často nedaří způsobem, který by byl produktivní a neutlačoval ostatní nebo je nestavěl do role nesvéprávných, je naprosto jiná věc - a s tím naprosto souhlasím. Ano, chybí tu diskuse, schopnost dialogu, lpění na vizích a ideách místo lpění na pozicích, přebývá strach z rozmanitosti. Projevuje se to v mnoha oblastech a mění se to pomalu a těžce. Opravdu si ale nemyslím, že by řešením bylo úplné uvolnění. Ty ano?

ALDEMIK: To je dobrá otázka, i když se se asi dost vzdálíme od domácích porodů. Zkusím to říct jinak. V nějaké knížce jsem četla termín "managment pro 3%" jako metaforu. :

Co je management pro 3 procenta? Jedná se ve své podstatě o to, že systém, tj. co společnost považuje za správné či nesprávné a co se tedy smí či nesmí se nastavuje podle cca třech procent lidí, kteří buď chybují nebo systém zneužívají či by mohli zneužít. Příklady tohoto druhu řízení jsou na každém kroku. Bohužel jsou tak časté, že je průměrná lidská mysl vyhodnotí jako normální a přestává je vidět.

Takže 97% pracovníků, rodičů, občanů apod. se chová "správně, přijatelně" a v souladu s hodnotami dané společnosti (např. nekradou, netýrají své děti, zajišťují si obživu prací apod.). Pak je jistá část lidí (3%), kteří chybují, nebo vědomě zneužívají/parazitují na systému. A systém se brání tím, že nainstaluje stovky zákonů, předpisů, vyhlášek, směrnic apod., jak zabránit těm 3%, aby v dané činnosti pokračovali a nastaví represe.

Jenže při jakémkoliv pohledu je tento přístup strašně neproduktivní, protože:

A) nijak nezabrání v patologickém jednání těm 3% ( např. i přes x sociálních odborů stále dochází k týrání dětí (např. kauza v Kuřimi), řeší jenom následnou represi (ale the damage is done anyway).

B)naprosto otráví / znemožní svobodný život těm ostatním- tedy naprosté většině lidí žijící v dané společnosti.

Systém tedy vybuduje komplexní a velmi drahé aparáty, které potřebuje zpětně i průběžně legitimizovat. Tím neustále (i skrz selektivní mediální propagandu) zásobuje "ovčany" informacemi o tom, jak je vlastně nezbytný a nebýt jeho, zavládl by ve společnosti chaos (palcové titulky "Mtrvý novorozenci u domácích porodů"!). Zároveň zaměstnává stovky tisíc lidí (úředníci, učitelé, lékaři, policisté atd atd......), pro které je taky zájmem toto status quo udržovat. Z povahy věci je tento systém neochotný k jakýmkoliv změnám a i diskuzi o nich (protože by si podřezával vlastní větev).


Tím vším se vytváří prostředí všeobecné nedůvěry a represe, která v důsledku nutí lidi, kteří nesouhlasí s některými doktrínami systému se uchylovat do nedobrovolných "alternativ, ilegality, šedé zóny". Takže jakkoliv je krásná myšlenka, že stát/systém chrání děti před těmi 3% "defektních" rodičů (týrání, neléčení, zanedbávání ..), tak má jeden velmi nepříjemný vedlejší důsledek. A to ten, že pro naprostou většinu ostatních, rozumných lidí vykolíkovává "přijatelné" hřiště a démonizuje/ znemožnuje alternativy. A těm patologiím stejně v důsledku nezabrání.

Je úplně jedno, jestli tento pohled aplikujeme na porodnictví (domácí porody x porodnice), školství (aktuálně např. tažení proti lesním školkám), domácí vyučování, očkování, kvalifikace učitelů, malé podnikání- zrovna dnes jsem četla tenhle zajímavý článek http://rokjinak.blog.idnes.cz/...Chtela-jsem-prodavat-marmelady-aneb-proc-nemuzeme-pomalu-rust.html).

A ano, jsem přesvědčena o tom, že o dětech rozhodují předně a zejména jejich rodiče (o tom, jak je přivedou na svět, jak je budou vzdělávat, jak je budou léčit). Státní intervence jsou ve většině případů totiž:

A) velmi diskutabilní- je Půlnoční Bouři líp v kojeňáku než u jejích hippie milujících rodičů?
B) vidina trestu nemá žádný preventivní charakter v opravdových patologiích
C) většinou přijde intervence pozdě, např. http://hradec.idnes.cz/...yna-s-cukrovkou-f2m-/hradec-zpravy.aspx?c=A140603_155342_hradec-zpravy_kvi
D) u tragických nehod/ úmrtí (ať už jsou to domácí porody (jak tu proběhlo teď) nebo třeba pád z okna) jsou rodiče posuzováni vyšetřováni jako viníci.


Abych to shrnula. Přijde mi, že určité procento lidí je "od přírody" "společensky defektní". Můžeme spekulovat o tom, jestli jsou to přesně 3% nebo o trochu víc. Tomu se nedá nijak nezbránit (jako je např. přirozená míra nezaměstnanosti). Jisté ale je, že naprostá většina ostatních se nemohou ve svém životě chovat jak by s nejlepšími úmysli chtěli (a nikomu tím neškodili), protože systém je nastaven pro ty 3%. Nemluvě o té zneužitelnosti, jak jsem o ní psala níže.

A jako úplně absurdní mi přijde, když systém bojuje proti těm, kteří mu a nikomu jinému neškodí tím, že jim legislativně odebere možnosti alternativy (třeba akreditace porodních asistentek, akreditace MŠMT, živnostenský zákon apod.). a to zejména, pokud všechny náklady si hradí alternativci sami. (státní škola "zadarmo" x lesní školka 7000/měsíc školné). Zaříznou jí na tom, že nemá stavebně oddělené přípravny zeleniny.


Já nejsem žádná radikální anarchistka, ale prostě mi přijde, že idea "ochranitelského" státu je nejen nefunkční, ale i kontraproduktivní. ( viz výše).

Je mi rozumět?