CICHLASOMA: Napsala jsem to blbě, věřím, že existuje mnoho takových lidí; a považuju to za dost zcestné a nebezpečné. A vždycky mě to znova překvapí. To, že to popírá hned dva body úmluvy o právech dítěte, je ti asi jasné a jsi s tím v pohodě (já ne, přijde mi dost rozumná). Pro mě se to v podstatě rovná tomu, že je dítě absolutně v moci rodiče (předpokládám, že ty to, že stát určuje nějaký rámec, vnímáš jako dítě absolutně v moci státu - ?). Názorové rozdíly mezi dětmi a dospělými výlučně rozhodujícími o jejich léčbě až do šťastných 18 let by byla další perlička ("Miláčku, máš těžký zápal plic? Je ti 16? Do nemocnice nepůjdeš, byť bys rád, protože tatínek bude radši, když budeš nosit magnetický náramek nebo cokoliv" - a takové rodiny bohužel jsou.).

Zákony společenský konsenzus navíc i reflektují, proto se stále aktualizují. Nepřijde mi na tom nic špatného - snahou je mít věci nastavené tak, jak se na nich v současné chvíli (a ne třeba před 20 lety) nejlépe shodneme. Jasně, měli bychom se v rámci toho shodnout i na tom, že každý z nás je trochu jiný a nechat dost prostoru - někdy se to místo nechá příliš úzké. Zákony vymezují určitý rámec vhodného chování. Někdy přikazují, někdy zakazují, někdy udávají, co je prostě potřeba zajistit. Ano, to, co není ošetřeno zákonem a nezasahuje do práv někoho jiného, je povolené. To je snad v pořádku, ne?

Velká část lidí opravdu potřebuje vědět "tohle je zhruba norma", protože se apriori neptá proč se co dělá. Kdo se ptá, jde po smyslu, nachází věci, které nevyhovují, často se je snaží změnit, někdy uspěje, někdy ne. Jsem ten poslední, který by popíral, že stát (resp. některé jeho instituce) se v některých případech chová značně přemrštěně, hystericky a škodlivě, případů znám mnoho. Nepohybuji se mezi lidmi, co by slepě následovali to, co se jim předloží, ale mezi těmi, co zakládají různé alternativní školky, školy, spolky, ... a opravdu nemám pocit, ani myslím nikdo z nich, že nějaká "jedna centrální autorita pod hrozbou ozbrojeného násilí říká, jak se správně starat o své děti". Mají akorát pocit, že spousta věcí se dělá blbě a je potřeba nepřestat usilovat o nápravu (třeba aktuálně u zákona o dětských skupinách) a někdy je to dost frustrující.

ALDEMIK: Tož, to mě u Tebe taky docela překvapuje...

ALDEMIK: "Ohledně zákonů podceňuješ jednu věc - a to tu, že do určité míry tvoří společenský konsenzus přijatelnosti. Jakmile máš zákonem jasně dané, že je něco legální, je to pro státní instituce i pro mnoho lidí naprosto jiná situace než když je něco v právním vakuu. Z tohohle pohledu je podstatně výhodnější zahrnutí více variant pod křídla zákona než zrušení regulace."

Zákony v principu nepovolují, ale zakazují, a co není zakázáno, je dovoleno.
Řídí-li někdo svá vlastní hodnocení a své vlastní preference podle toho, co se píše v zákonech, je to smutné, ale máš pravdu, že takoví existují. Nicméně má-li opravdu hodně lidí představu, že by jim nějaká jedna centrální autorita měla pod hrozbou ozbrojeného násilí říkat, jak se správně starat o své děti (neřku-li o sebe) je to právě to, v čem je imho třeba přát si změnu.

CICHLASOMA: To mě, musím říct, překvapuje, nečekala bych, že někdo takový existuje.

ALDEMIK: "Nebo myslíš, že by stát neměl děti chránit vůbec a bylo by čistě na jejich rodičích, jestli a čím je budou léčit?"

(Já si to třeba myslím.)

BLANITCHKA: Nevím, kde přesně se bere ten dojem, že všechno se vyřeší teprve pravidly. Copak doma jsou k sobě lidi slušní a dělají něco pro sebe navzájem proto, že kdyby nebyli, přijde nějaký trest? Pro člověka je přirozené, že je skupinový tvor a je nastavený druhým pomáhat a fungovat ve společnosti. Naopak příliš pevná pravidla, předpisy, tresty a odměny toto prvotní nastavení člověka ruší.

Jak z milých batolat vznikají důsledkem konzumerismu sobecká monstra
http://www.blisty.cz/art/73105.html

BLONDYNKA:

Já jsem přesvědčená, že tohhle, co ty tvrdíš:

tady máte exaktně dokázáno, že ty vaše teorie o tom, jak je potřeba nesvazovat lidi pravidly, jsou úplně na levačku. Jediné, k čemu by došlo, kdybychom ta pravidla neměli, by bylo to, že by si každý dělal, co chtěl, a drtivá většina lidí by se naprosto nezajímala o práva nebo pocity těch ostatních.

je prostě z Tvé strany zkreslení. Já netvrdím, že namají být žádná pravidla. KAŽDÁ lidská společnost v historii měla a má svá jedinečná pravidla pro soužití svých členů již po tisíce let. Tyto pravidla jsou zvyková i kodifikovaná a mají původně náboženský (nebo rituální) původ. Tyto pravidla (a tedy zákony) určují ale ETICKÁ MINIMA (nezabiješ, nepokradeš, nesesmilníš atd.) nebo zvyklosti dané společnosti (např. nebudeš jíst nekošer jídlo, budeš světit neděli, uctívat žlutého boha whatever atd.). A ano, umožnují nám žít v takovém počtu, komplexnosti a prosperitě společnosti v jaké žijeme dnes. Já se s tebou nebudu přít o tom, že stát a jeho aparát jsou inheretně špatné, protože nejsou, naopak v drtivé většině případů se jedná o skvělé inovace překračující možnosti jednotlivce nebo malých skupin (od velkých infrastrukturních projektů jako jsou třeba elektrárny, silnice, nemocnice přes to, že neprobíhají spirály krevní msty a kmenových válek, že fungují peníze a obchod a miliardy jiných případů).


Co se snažím říct já je, že moderní stát (vynález starý cca 200 let) již značně překračuje svoje "sféry vlivu" do oblastí, které mu kontrolovat/regulovat z mého pohledu nepřísluší. A tak se zákony/vyhláškami/ registracemi překročit výše zmíněnou funkci ETICKÝCH MINIM (na kterých se všichni shodneme) a začíná určovat/regulovat oblasti, které by měli být svobodou jednotlivce a stále se rozpíná a rozšiřuje svůj vliv. A jak jsem psala v původním příspěvku cyklus legitimizace probíhá neustále.


Tato debata o "společenské smlouvě" a roli státu se vede již stovky let a my dvě jí asi nevyřešíme :) a to se vůbec nechci zabřednout do toho, kdo je "stát"? Jak se zákony tvoří? Pro koho? V jakém zájmu? Ty mě tady nazýváš naivní, ale opravdu si myslíš, že prvotní motivací je ochrana občanů? Klidně i před sebou samými? :) Nenech se vysmát.


BTW Ty mě zveš naivní, já Tebe naopak paranoidní :) IMHO podceňuješ to, že jsi nevyhnutelně "postižená" svým povoláním, které ovlivňuje tvoje vidění světa. A ano, máme v rodině více právníků a soudců, takže vím, o čem mluvím :))

ALDEMIK: Promiň za dlouhou odmlku z mojí strany. Děkuju za odpověď, rozumím ti. To, že stát diktuje "jediný" způsob byla špatně zvolená formulace z mojí strany.

Ohledně toho ostatního- asi nemá smysl se dál navzájem o něčem přesvědčovat. Každá jsme k tomu svoje již řekly.

Každopadádně díky za diskuzi.

BLONDYNKA: Jistě, můžeme si o tom zcela svobodně pokecat u piva. To je skvělý.

ALI_EN: A jaképak? Můžeš to nějak podložit? Historicky totiž sex s malými dětmi není nic až tak zvláštního a je mnoho míst, kde to není trestáno ani dodnes, sex mezi příbuznými detto.

ALI_EN: že je někdo normální v psychiatrickém smyslu tohoto slova, tj. nemá pro své jednání omluvu v nemoci, ještě neznamená, že je to slušný člověk a že respektuje nějaké mravní zásady. To je to, Mlho, o čem tady hovořím. Poskoč si.