• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    GIDDYPOROD DOMA příznivci vítáni
    ZEGA
    ZEGA --- ---
    a rázem by bylo i po moznosti ambulantnich porodu ,,
    FIFI
    FIFI --- ---
    GRANTORINO: ja to tedy myslim jinak / ci si mozna si jen nerozumime?
    Dejme tomu, ze maminka z Roztok rodi v pet rano ambulantne v nektere prazske porodnici - treba u Apolinare..v 9 hodin je propustena, ani ne vv10 je doma v Roztokach a v 11 bohuzel miminko nedycha. Rikali by Ti, kteri do maminky ryli, ze porodila doma a tak ma mrtve miminko, ze mela zustat v porodnici dele? A tam ze by ji miminko zachranili? Asi by to rikali, ze? :(
    FIFI
    FIFI --- ---
    GRANTORINO: no právě by mne zajímalo, co by ti chytráci, co psali o porodu v Roztokách /jak bohužel miminko zemřelo/ , psali o ambulantním porodu. Pokud by ta maminka jela domů a děťátko jí zemřelo během cesty/doma, zda by taky prskali. Asi jo :/
    BARBARA0709
    BARBARA0709 --- ---
    Prosím vás: mimo Kosovú, Jandovú, Kettnerovú...nejaký ďalší tip na gynekologa/žku v Prahe schopných rešpektovať aj rozdielne predstavy o péči (odmietanie niektorých vyšetrení v tehotenstve atd.)? Hľadám pre kamarádku...vďaka!
    ORIKA
    ORIKA --- ---
    KATIA: pro me byl prave toto duvod, proc jsem na poslednich cca 10min jela do porodnice
    KATIA
    KATIA --- ---
    GRANTORINO: pro měl byl i dost silný důvod to, že porod doma hrozně ohrožuje i tu asistentku, viz situace Ivany K.
    KAIRRA
    KAIRRA --- ---
    GRANTORINO: jsem v identické situaci s identickým postojem :( Obohaceno o fakt, že si nemůžu kvůli superrychlým porodům vybírat ani porodnici. Mele se ve mě to, že to potřetí nějak přežiju, když jsem to přežila dvakrát, s tím, že už vím jak jiné to může být.. Ale přesně, jít všem navzdory a v případě komplikací si připravit to všechno... na to nemám sílu, to se radši budu o svá práva hádat se sestrama v porodnici.
    ALDEMIK
    ALDEMIK --- ---
    CICHLASOMA:S některými věcmi nesouhlasím, ale v těch se asi neshodneme, resp. ze stejných fakt vyvozujeme jiné závěry :-). Neměla jsem na mysli samozřejmě přidávání regulací, ale změkčování a rušení některých současných, ale to je asi jedno.
    Velmi mě uklidnil tvůj závěr - z předchozího příspěvku jsem získala dojem, že jsi proti tomu, aby stát jakkoliv zasahoval do toho, jak rodina s dítětem nakládá - de facto zrušení práv dítěte a nulová ochrana proti prostě čemukoliv. Trochu mě uklidnilo, že to tak není :-).
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    ALDEMIK:

    Vezmu to napřeskáčku a napíšu to zatím sem, byť taky nevím, jestli to sem ještě patří..

    Zákony společenský konsenzus navíc i reflektují, proto se stále aktualizují. Nepřijde mi na tom nic špatného - snahou je mít věci nastavené tak, jak se na nich v současné chvíli (a ne třeba před 20 lety) nejlépe shodneme. Jasně, měli bychom se v rámci toho shodnout i na tom, že každý z nás je trochu jiný a nechat dost prostoru - někdy se to místo nechá příliš úzké.

    Já prostě myslím, že by se to, jak se člověk stará o sebe a o svoje děti, nemělo (muset) podřizovat nějakému "společenskému konsensu" snad ani ze setiny tolik, jak se mu to má podřizovat dle dnešních zákonů. Jak jsem řekl, to, kde bych si především přál změnu, je přesně to, že hodně lidí považuje za správné, aby se život rodiny podřizoval/musel podřizovat (v míře srovnatelné s dnešní) "konsensu" vyjádřenému zákony.

    Zákony vymezují určitý rámec vhodného chování. Někdy přikazují, někdy zakazují, někdy udávají, co je prostě potřeba zajistit. Ano, to, co není ošetřeno zákonem a nezasahuje do práv někoho jiného, je povolené. To je snad v pořádku, ne?

    Psala jsi: "Jakmile máš zákonem jasně dané, že je něco legální, je to pro státní instituce i pro mnoho lidí naprosto jiná situace než když je něco v právním vakuu." No a já říkám, že co je z mého hlediska špatné, je že hodně lidí čeká na to, co jim nějaký stát dovolí nějakými zákony. Oblast, v níž se lidi se samozřejmostí pohybují bez ohledu na nějaké zákony, tedy "v právním vakuu", by imho měla být nesrovnatelně širší. To, že si hodně lidí zvyklo na to, že stát jejich život reguluje, nemůže být argument pro to, regulovat ještě víc. Naopak by bylo třeba nějak lidi přimět, aby přivykli mnohem větší svobodě.

    Velká část lidí opravdu potřebuje vědět "tohle je zhruba norma", protože se apriori neptá proč se co dělá.

    Tak ať si nějakou normu, resp. nějakou autoritu, která normy vydává, najdou a k té se přikloní. Nevidím důvod k tomu, aby ji vydával zrovna stát a vnucoval ji všem.

    Kdo se ptá, jde po smyslu, nachází věci, které nevyhovují, často se je snaží změnit, někdy uspěje, někdy ne.

    Taky často ti, kdo se ptají, dospějí k různým závěrům. Tak by se měli moci každý prostě zařídit jinak. U některých věcí to ostatně udělají, i když to třeba zákon neumožňuje. Učit se pohybovat v té "šedé zóně" či vyloženě za hranicí zákona s co nejmenším risikem bývá někdy schůdnější, perspektivnější a imho lepší než snažit se měnit zákony.

    Nepohybuji se mezi lidmi, co by slepě následovali to, co se jim předloží, ale mezi těmi, co zakládají různé alternativní školky, školy, spolky, ... a opravdu nemám pocit, ani myslím nikdo z nich, že nějaká "jedna centrální autorita pod hrozbou ozbrojeného násilí říká, jak se správně starat o své děti". Mají akorát pocit, že spousta věcí se dělá blbě a je potřeba nepřestat usilovat o nápravu (třeba aktuálně u zákona o dětských skupinách) a někdy je to dost frustrující.

    No já myslím, že navzdory pocitům Tvým a pocitům Tvých zmiňovaných známých je pravda, co jsem v té citované větě napsal. Stát předepisuje, jak je nutno pečovat o zdraví a vzdělání svých dětí. Samozřejmě to neurčuje do každého detailu a někomu může třeba umožněná škála připadat dost široká nebo vyžadující jen dílčí rozšíření tu a tam, ale fakt je, že ty meze stanovuje.

    To, že to popírá hned dva body úmluvy o právech dítěte, je ti asi jasné a jsi s tím v pohodě (já ne, přijde mi dost rozumná). Pro mě se to v podstatě rovná tomu, že je dítě absolutně v moci rodiče (předpokládám, že ty to, že stát určuje nějaký rámec, vnímáš jako dítě absolutně v moci státu - ?). Názorové rozdíly mezi dětmi a dospělými výlučně rozhodujícími o jejich léčbě až do šťastných 18 let by byla další perlička ("Miláčku, máš těžký zápal plic? Je ti 16? Do nemocnice nepůjdeš, byť bys rád, protože tatínek bude radši, když budeš nosit magnetický náramek nebo cokoliv" - a takové rodiny bohužel jsou.).

    No a teď se ale dostávám k důležitému bodu - ano, jsou tu nějaké mezinárodní úmluvy a další aspekty, a zcela zákonné regulace péče o vlastní děti zrušit je tudíž absolutně nereálné. (Jestli v současné době je dítě absolutně v moci státu, to mi přijde být slovíčkaření - jak v jakém smyslu, no - samozřejmě mají rodiče a dítě v mnoha věcech volnost, na druhou stranu, když se rozhodnou porušovat zákon a stát se rozhodne, že zasáhne, právě v posledku vzhledem k ozbrojeným silám, jimiž stát disponuje, jsou rodiče a dítě prakticky absolutně v jeho moci.)
    Neříkám snad ani, že považuju za správné, aby děti byly opravdu absolutně v moci rodičů. Řekl jsem, že bych si přál, aby stát nepředepisoval, jak se mají děti léčit, a netrestal tedy rodiče, když se dítě léčí / je léčeno jinak.
    Tuplem považuju za zcela absurdní, aby stát ženám jakkoli předepisoval, jak a kde mají rodit (a komukoli určoval, jak a za jakých podmínek jim při tom smí nebo nesmí asistovat) - tady už by dokonce snaha státu starat se (už předem, ještě než se narodí) o dítě vedla k nucení ženy podstoupit něco sama, na svém vlastním těle. Jelikož je dítě ještě na začátku porodu ukryto v těle matky a matce imho nelze poroučet, co musí sama podstupovat či dělat, přijde mi zjevné, že by někdo jako stát měl prostě porod "pouštět z ruky", neregulovat. A i aspoň pár dní po porodu. Dítě přivádí ze svého těla na svět žena, ne stát, rodí se z jejího rozhodnutí a je tedy v pořádku, že ona rozhoduje i o tom, jak to udělá, včetně toho, jak to bude pro dítě bezpečné. Považuju za zcela absurdní, aby stát trestal ženu za to, že zvolila pro dítě riskantnější způsob porodu. To by rovnou těm, které mu přijdou "málo zodpovědné" mohl zakazovat otěhotnět. (Nevyjadřuju se k tomu, jestli domácí porod obecně riskantnější je; přijde mi ale smutné, že pro právo žen na domácí porod se většinou argumentuje jen tím, že je to bezpečné - to právo mi přijde být (z morálního, ne nutně z positivně-právního hlediska) samozřejmé bez ohledu na to, jak bezpečné to je (nemluvím rozhodně o povinnosti někoho u domácího porodu asistovat).)

    Když dítě nesouhlasí s rodiči, mohlo by mít třeba možnost se obrátit na někoho, kdo posoudí, zda je natolik svéprávné, aby o sobě rozhodovalo samo. (Ale případů, kdy stát plus dítě stojí proti rodičům, je, myslím, o dost méně než případů, kdy dítě vlastní postoj v zásadě nemá nebo má stejný jako rodiče.)
    No a teď bych mohl začít teoretisovat o tom, v jakých případech bych snad považoval za správné násilím rodiče omezit v rozhodování o tom, jak se starat o své dítě, ale byl bych daleko za hranicemi toho, jak je v dohledné době teoreticky možno věci uspořádat, tak se do toho ani pouštět nebudu (a ani netvrdím, že mám o všem jasnou představu).

    Podstatné je, že bych považoval ze velmi žádoucí regulace opravdu drasticky omezit. Považuju za "scestné a nebezpečné" přítomnou situaci "vylepšovat" dalšími regulaci a posilovat dojem, že člověk by měl čekat, co mu v starosti o sebe a o děti dovolí nějaký stát. Je imho potřeba hledat cesty, jak regulace odstraňovat, případně s malým risikem nerespektovat.
    ALDEMIK
    ALDEMIK --- ---
    Nemáme si to kdyžtak vyřešit s poště? S porodem doma to už moc společného nemá...
    ALDEMIK
    ALDEMIK --- ---
    CICHLASOMA: Napsala jsem to blbě, věřím, že existuje mnoho takových lidí; a považuju to za dost zcestné a nebezpečné. A vždycky mě to znova překvapí. To, že to popírá hned dva body úmluvy o právech dítěte, je ti asi jasné a jsi s tím v pohodě (já ne, přijde mi dost rozumná). Pro mě se to v podstatě rovná tomu, že je dítě absolutně v moci rodiče (předpokládám, že ty to, že stát určuje nějaký rámec, vnímáš jako dítě absolutně v moci státu - ?). Názorové rozdíly mezi dětmi a dospělými výlučně rozhodujícími o jejich léčbě až do šťastných 18 let by byla další perlička ("Miláčku, máš těžký zápal plic? Je ti 16? Do nemocnice nepůjdeš, byť bys rád, protože tatínek bude radši, když budeš nosit magnetický náramek nebo cokoliv" - a takové rodiny bohužel jsou.).

    Zákony společenský konsenzus navíc i reflektují, proto se stále aktualizují. Nepřijde mi na tom nic špatného - snahou je mít věci nastavené tak, jak se na nich v současné chvíli (a ne třeba před 20 lety) nejlépe shodneme. Jasně, měli bychom se v rámci toho shodnout i na tom, že každý z nás je trochu jiný a nechat dost prostoru - někdy se to místo nechá příliš úzké. Zákony vymezují určitý rámec vhodného chování. Někdy přikazují, někdy zakazují, někdy udávají, co je prostě potřeba zajistit. Ano, to, co není ošetřeno zákonem a nezasahuje do práv někoho jiného, je povolené. To je snad v pořádku, ne?

    Velká část lidí opravdu potřebuje vědět "tohle je zhruba norma", protože se apriori neptá proč se co dělá. Kdo se ptá, jde po smyslu, nachází věci, které nevyhovují, často se je snaží změnit, někdy uspěje, někdy ne. Jsem ten poslední, který by popíral, že stát (resp. některé jeho instituce) se v některých případech chová značně přemrštěně, hystericky a škodlivě, případů znám mnoho. Nepohybuji se mezi lidmi, co by slepě následovali to, co se jim předloží, ale mezi těmi, co zakládají různé alternativní školky, školy, spolky, ... a opravdu nemám pocit, ani myslím nikdo z nich, že nějaká "jedna centrální autorita pod hrozbou ozbrojeného násilí říká, jak se správně starat o své děti". Mají akorát pocit, že spousta věcí se dělá blbě a je potřeba nepřestat usilovat o nápravu (třeba aktuálně u zákona o dětských skupinách) a někdy je to dost frustrující.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    ALDEMIK: Tož, to mě u Tebe taky docela překvapuje...

    ALDEMIK: "Ohledně zákonů podceňuješ jednu věc - a to tu, že do určité míry tvoří společenský konsenzus přijatelnosti. Jakmile máš zákonem jasně dané, že je něco legální, je to pro státní instituce i pro mnoho lidí naprosto jiná situace než když je něco v právním vakuu. Z tohohle pohledu je podstatně výhodnější zahrnutí více variant pod křídla zákona než zrušení regulace."

    Zákony v principu nepovolují, ale zakazují, a co není zakázáno, je dovoleno.
    Řídí-li někdo svá vlastní hodnocení a své vlastní preference podle toho, co se píše v zákonech, je to smutné, ale máš pravdu, že takoví existují. Nicméně má-li opravdu hodně lidí představu, že by jim nějaká jedna centrální autorita měla pod hrozbou ozbrojeného násilí říkat, jak se správně starat o své děti (neřku-li o sebe) je to právě to, v čem je imho třeba přát si změnu.
    ALDEMIK
    ALDEMIK --- ---
    CICHLASOMA: To mě, musím říct, překvapuje, nečekala bych, že někdo takový existuje.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    ALDEMIK: "Nebo myslíš, že by stát neměl děti chránit vůbec a bylo by čistě na jejich rodičích, jestli a čím je budou léčit?"

    (Já si to třeba myslím.)
    BLANITCHKA
    BLANITCHKA --- ---
    BLONDYNKA:

    Protože promiň, ale tvoje příspěvky a příspěvky Lury k tomuto tématu byly doposud ekvivalentem tupého slintání do piva někde v hospodě.

    ale v okamžiku, kdy jste tady začaly blábolit o tom, jak ten hnusnej stát všem diktuje jen jedinou cestu blablabla, a to jen na základě článku od zhuleného Doležala, tak to ztratilo úplně příčetnost.

    Tak jo, game over. Svůj čas umím využít i lépe než "diskuzí" s tebou.

    FYI- já právě mám právě zkušenosti z politiky, takže šermuješ sice plameně, ale na špatném hrobě.

    Dosaď si svůj výrok:
    otázkou ovšem je, kdo a jak určí, kdy je hranice překročena, co je nezbytné a co už není, kde přesně má vliv státu skončit a tak dále. A to právě předmětem celé legislativní tvorby, o tom, přece je fungování parlamentu, vlády a s nimi spjatých orgánů

    do kontextu mojeho původního příspěvku:

    Systém tedy vybuduje komplexní a velmi drahé aparáty, které potřebuje zpětně i průběžně legitimizovat. Tím neustále (i skrz selektivní mediální propagandu) zásobuje "ovčany" informacemi o tom, jak je vlastně nezbytný a nebýt jeho, zavládl by ve společnosti chaos (palcové titulky "Mtrvý novorozenci u domácích porodů"!). Zároveň zaměstnává stovky tisíc lidí (úředníci, učitelé, lékaři, policisté atd atd......), pro které je taky zájmem toto status quo udržovat. Z povahy věci je tento systém neochotný k jakýmkoliv změnám a i diskuzi o nich (protože by si podřezával vlastní větev).

    a nebo radši ne.
    BLONDYNKA
    BLONDYNKA --- ---
    LURA: vrozený altruismus, bohajeho. Podej si ruce s komunistama a jejich myšlenkou altruistické společnosti, kde "každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb". Ježišikriste.
    LURA
    LURA --- ---
    Mimochodem to, že přes snahy korporací lékaři pořád ještě mají snahu pomáhat, že se stále ještě vyvíjejí skutečné léky, že (dobrovolní) hasiči přijedou hasit, že lidi pomůžou ztracenému dítěti na ulici nebo nastoupit babičce do autobusu není díky pravidlům, ale přes ně a někdy i proti nim. Protože to prostě máme v sobě.
    BLONDYNKA
    BLONDYNKA --- ---
    BLANITCHKA: Jednak jsi psala o tom, že stát diktuje jediný způsob, jak se chovat - to je naprostý nesmysl a uznala jsi to nakonec sama. Jednak etická minima dávno nestačí, což též uznáváš sama.
    Ano, rozpínavost státu a regulace jde mnohdy za hranice toho, co by bylo potřeba, otázkou ovšem je, kdo a jak určí, kdy je hranice překročena, co je nezbytné a co už není, kde přesně má vliv státu skončit a tak dále. A to právě předmětem celé legislativní tvorby, o tom, přece je fungování parlamentu, vlády a s nimi spjatých orgánů. Proto jsem taky psala, že kdo chce změnit toto, musí na jít cestou snahy o změny zákonů, nikoli cestou nadávání na nyxu o tom, jak ten hnusný stát diktuje. Protože promiň, ale tvoje příspěvky a příspěvky Lury k tomuto tématu byly doposud ekvivalentem tupého slintání do piva někde v hospodě.

    Víc se k tomu nehodlám vyjadřovat. Pokud tady debata byla o tom, jak na porod doma jít, co nezapomenout a co případně očekávat od doktorů a nemocnic, bylo to přínosné, ale v okamžiku, kdy jste tady začaly blábolit o tom, jak ten hnusnej stát všem diktuje jen jedinou cestu blablabla, a to jen na základě článku od zhuleného Doležala, tak to ztratilo úplně příčetnost.
    LURA
    LURA --- ---
    BLANITCHKA: Nevím, kde přesně se bere ten dojem, že všechno se vyřeší teprve pravidly. Copak doma jsou k sobě lidi slušní a dělají něco pro sebe navzájem proto, že kdyby nebyli, přijde nějaký trest? Pro člověka je přirozené, že je skupinový tvor a je nastavený druhým pomáhat a fungovat ve společnosti. Naopak příliš pevná pravidla, předpisy, tresty a odměny toto prvotní nastavení člověka ruší.

    Jak z milých batolat vznikají důsledkem konzumerismu sobecká monstra
    http://www.blisty.cz/art/73105.html
    BLANITCHKA
    BLANITCHKA --- ---
    BLONDYNKA:

    Já jsem přesvědčená, že tohhle, co ty tvrdíš:

    tady máte exaktně dokázáno, že ty vaše teorie o tom, jak je potřeba nesvazovat lidi pravidly, jsou úplně na levačku. Jediné, k čemu by došlo, kdybychom ta pravidla neměli, by bylo to, že by si každý dělal, co chtěl, a drtivá většina lidí by se naprosto nezajímala o práva nebo pocity těch ostatních.

    je prostě z Tvé strany zkreslení. Já netvrdím, že namají být žádná pravidla. KAŽDÁ lidská společnost v historii měla a má svá jedinečná pravidla pro soužití svých členů již po tisíce let. Tyto pravidla jsou zvyková i kodifikovaná a mají původně náboženský (nebo rituální) původ. Tyto pravidla (a tedy zákony) určují ale ETICKÁ MINIMA (nezabiješ, nepokradeš, nesesmilníš atd.) nebo zvyklosti dané společnosti (např. nebudeš jíst nekošer jídlo, budeš světit neděli, uctívat žlutého boha whatever atd.). A ano, umožnují nám žít v takovém počtu, komplexnosti a prosperitě společnosti v jaké žijeme dnes. Já se s tebou nebudu přít o tom, že stát a jeho aparát jsou inheretně špatné, protože nejsou, naopak v drtivé většině případů se jedná o skvělé inovace překračující možnosti jednotlivce nebo malých skupin (od velkých infrastrukturních projektů jako jsou třeba elektrárny, silnice, nemocnice přes to, že neprobíhají spirály krevní msty a kmenových válek, že fungují peníze a obchod a miliardy jiných případů).


    Co se snažím říct já je, že moderní stát (vynález starý cca 200 let) již značně překračuje svoje "sféry vlivu" do oblastí, které mu kontrolovat/regulovat z mého pohledu nepřísluší. A tak se zákony/vyhláškami/ registracemi překročit výše zmíněnou funkci ETICKÝCH MINIM (na kterých se všichni shodneme) a začíná určovat/regulovat oblasti, které by měli být svobodou jednotlivce a stále se rozpíná a rozšiřuje svůj vliv. A jak jsem psala v původním příspěvku cyklus legitimizace probíhá neustále.


    Tato debata o "společenské smlouvě" a roli státu se vede již stovky let a my dvě jí asi nevyřešíme :) a to se vůbec nechci zabřednout do toho, kdo je "stát"? Jak se zákony tvoří? Pro koho? V jakém zájmu? Ty mě tady nazýváš naivní, ale opravdu si myslíš, že prvotní motivací je ochrana občanů? Klidně i před sebou samými? :) Nenech se vysmát.


    BTW Ty mě zveš naivní, já Tebe naopak paranoidní :) IMHO podceňuješ to, že jsi nevyhnutelně "postižená" svým povoláním, které ovlivňuje tvoje vidění světa. A ano, máme v rodině více právníků a soudců, takže vím, o čem mluvím :))

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam