SIRRIL_NEMESIS: ako marker by sa mohla použiť napríklad i píšťalka, tá človeku ruky uvoľní dostatočne


SIRRIL_NEMESIS: no práve o to ide. kliker nesupluje pochvalu, kliker je len označovač :o) ale to všetko v tej knihe od Pryor je...

"ulehčující věc pro cvičícího a to mi nějak nesedí do toho, že zvířata by měl mít ten kdo s nima umí zacházet" - s tým si dovolím polemizovať. jednak si myslím, že ak niečo uľahčí výcvik, tak prečo to nevyužiť - naučiť cvik zviera rýchlejšie, s minimom stresu a navyše spoľahlivo je predsa výhodné pre zviera i pre človeka. pamlsky a pochvala sa nepočíta? to je predsa tiež uľahčenie, veď stačí predsa používať averziva :o)
a druhá vec - myslím, že kto nerozumie systému akým sa zvieratá učia, tak systém klikru tiež nepochopí, pretože ten z neho vychádza.
ako súvisí kliker s tým či niekto vie alebo nevie zachádzať so svojím zvieraťom? podľa mňa nijak. maximálne tak si o človeku ktorý ho používa pomyslím, že sa ozaj snaží pochopiť zviera s ktorým pracuje a chce si s ním vybudovať lepší vzťah :o)

kliker je nadstavba, nie skratka. je to podobné ako keď sa prešlo od metód cukr a bič k pozitívnej motivácii a hre.

DRAKKA: tak, no :) u jezdectví totál vyloučený :D

SIRRIL_NEMESIS: mne osobne nejvic vadi na klikru ze je to krabicka kterou musim drzet v ruce a tim padem mam o volnou ruku min :-)))

JULYZ: to chápu.. :) jen mi přijde vhodnější prostě rovnou pochválit :)

Jako já chápu co se mi snažíte vysvětlit, ale prostě mě nějak klikr vadí. :) Možná proto, že to podvědomně vidím jako ulehčující věc pro cvičícího a to mi nějak nesedí do toho, že zvířata by měl mít ten kdo s nima umí zacházet. Jeho význam nebo prospěšnost nijak nezmenšuju, je to jen nějaký osobní předsudek :))

SIRRIL_NEMESIS: no mne to jasave chvaleni prijde jako soucast klasicke kynologie (s konmi teda zkusenost nemam). kdyz to pejsek udela dobre tak jaaaaasaaaaam jako bych prave vyhrala miliooooon, no a kdyz udela spatne, tak trestam, takze ten kontrast (jo, kontrastni metoda se to jmenuje :-)) ) je proste maximalni. ja osobne moc jasavy clovek nejsem. ne ze bych nedavala najevo emoce, kokretne radost, ale takove ty vybuchy nadseni mi nejsou moc vlastni. navic, a ted teda trochu spekuluju, ale myslim ze stejne jako si pes zvykne na urcitou uroven trestani (napr na stahovaku), tak si i casem zvykne na urcitou uroven jasani jako odmeny, a co pak kdyz chci neco specialne odmenit?
Celkove si myslim ze u klikru jde o to, ze je ten signal vzdycky stejny, unikatni. Pes vzdycky vi, ze to udelal dobre kdyz uslysi klik a ze bude odmena. Zaroven ho to nevyrusuje z koncentrace, coz by to jasani klidne mohlo. Klik je proste informace.

SIRRIL_NEMESIS: ale to sme práve u toho základného omylu - kliker je iba značkovač, marker PO ktorom nasleduje odmena. tou odmenou je jedlo alebo/spoločne citovo zafarbené slovo (hodný, výborne, atď...) či hra. marker nenesie žiadnu emočnú informáciu.

Třeba jednou nakonec k tomu klikru dospěju :) i když si stále myslím, že pravděpodobněji při práci ze země s koněm asi dřív než u psa :)


Emoce ve vysloveném slově vadí? :) Já myslela že přesně naopak. Tedy samozřejmě pozitivní emoce. A brala jsem to za výhodu slova proti klikru :) Mám odpozorováno (zase od koní teda - delší zkušenost) že na jásavý ano kdy je z vás to nadšení téměř cítit kůň reaguje s mnohem větší motivací než na samotný neutrální slovo.. je to teda taková základní otázka, ae zarazilo mě to :)) I trenérka do mě při tréninku kolikrát hučí, že když zkoušíme jezdit nový těžší cvik, tak v případě že ten kůň vyhoví, musím nadšením doslova vybuchnout... (nejčastější výměna názorů z tréninku: "Jo! Pochval! Pochvaaaaaal! Musíš chválit furt!" "Uuuuff.. uff.. pašák.. uuf.. to nestíhám...uuuf.." "To musíš stíhat i kdybys zrovna rodila!")

SIRRIL_NEMESIS: Já používám oboje, ale z nějakého důvodu je opravdu výsledek s použitím klikru přesnější a rychlejší. Vysvětluji si to tak, že klikr je jednoznačně spojen s primárním motivátorem - jídlem třeba a nikdy se mu nestává, že byl slyšet jen tak, což se u slova stává. Navíc hlas má velkou variabilitu, mění se, jak píše Julyz a pak je tu ještě jedna věc, kterou pozoruji - ruka s klikrem je mnohem rychlejší než pusa a slovo. Pokud nepracuješ se superychlým zvířetem, v podstatě ti to může být i jedno, ale u zvířete, které rychle nabízí chování, prostě se slovem nestíháš.

SIRRIL_NEMESIS: mysím, že "ano" alebo "klik" je v podstate to isté (ak máš to "ano" nabité - tzn pes vie, že po každom "ano" prichádza pamlsok - nabíja sa to rovnako ako kliker). rozdiel je ten, že v "ano" sa môžu prejavovať emócie zatiaľčo "klik" je vždy naprosto neutrálny. ale zároveň kliker je rýchlejší ako slovíčko - poznať to napríklad pri microshapingu, kde sú nutné ozaj rýchle reakcie.

ja používam okrem klikru i slovíčko "tak", ale stáva sa mi, že keď som nadšená tak ho teda vyslovujem dosť jasavo a znie trochu ináč ako by som si to predstavovala. je to hodne o sebaovládaní. ale ak ho máš už zažité od koní, tak nie je problém používať miesto klikru "ano". slovíčko ma tú výhodu, že ho máš vždy sebou a nepotrebuješ naň voľnú ruku :o) ideálny je stav, keď je pes naučený na klik i na slovíčko a striedaš oba podľa situácie.

tu je video ako používať označovacie slovo miesto klikru:

Kanál uživatele kikopup - YouTube
http://www.youtube.com/user/kikopup#p/u/14/M6B-Q4-nqNg

SIRRIL_NEMESIS: tohle by ti nejlip vysvetlila noita, ta ma na klikani certifikat

DRAKKA: já se jen přiznám že nevidím rozdíl mezi kliknutím a slovním "ano!" :) použivám i u koně.

ja mam kazdopadne v planu na stene klikat od zacatku. vidim velky rozdil kdyz to clovek pouziva a kdyz ne...

ja netvrdim ze klikr je nutne nutny. jen to pomaha...

SIRRIL_NEMESIS: tak pokud to sam zkousi, tak to je vlastne princip shapingu :-)

Tak uvidíme časem jak se nám povede, viď :) Ale i třeba to "ven" byla otázka minuty, dvou, kdy pes po povelu prostě zkoušel co že má dělat a jakmile na jeho akci následovala kladná reakce, bylo hotovo :)

ono teda ani to sedni a lehni neni zadna sranda pokud chces aby pes napr sedel presne, nehybal se...to same lehani

SIRRIL_NEMESIS: no vtip je v tom, ze zatimco nektery veci jsou fakt trivialni (prave sedni, lehni atd), tak i u psa se casem dostanes do faze, kdy po nem chces technicky obtiznejsi veci, kde luring uz tak dobre nefunguje. V tu chvili se ti hodi prave shaping. navic moje osobni zkusenost je, ze veci, ktere se pes nauci tak, ze si na ne de facto prijde sam, si pamatuje mnohem lip nez ty, ke kterym byl doveden. Plati to teda i u lidi :-)))

Hele, já nad tím teď přemýšlela a nevím. Asi tím, že jsem těch 12 let u koní tak pro mě nějak není těžký odhadnout kdy má zvíře chuť spolupracovat a kdy nemá cenu něco žádat. Jak ho namotivovat a jak nejlíp odměnit žádanou reakci. U psů mi přijde děsně jednoduchý, že u toho základu jde na pamslek vysvětlit pohyb co mají udělat (aka sedni - pamslek v ruce a pohyb dozadu za hlavu) - to u koní nejde :D Jediný, s čím jsem zatím měla jako reálně problém (u koně to bylo teda) byl ten španěslký krok - nebyla jsem schopna se dostat z fáze "na dotyk tušírky zvedni nohu pod sebe" do fáze "na dotyk tušírky posuň/hrábni nohou před sebe".. až mi jedna známá poradila, že k tomu je koně potřeba trochu vybuzerovat a pak až nabídne správnou reakci, tak velmi pochválit. Problém je (zvláště u mého koně, na kterého jsem já až příliš hrrr) že já jsem se svým koněm zvyklá pracovat velmi v klidu, tak mě tohle vůbec nenapadlo. Chyběl mi tam prostě ten mezikrok. A navíc si nejsem jistá jestli na "vybuzerovánní" kvůli svým špatným zkušenostem nebude reagovat panicky, takže budu muset přijít na to jak to vysvětlit jinak :)

omlouvám se za malé OT :)

DRAKKA: já se přiznám, že mám ke klikru trochu odpor :D nevím ani proč. Podle mě to jde i bez něj :) jediné, kdy jsem opravdu přemýšlela o použití bylo když jsem koně učila/učím španělský krok. Jdu venčit a pak se rozepíšu :)

SIRRIL_NEMESIS: myslim spis styl...vim ze jsi psala ze ctes Karen Pryor, tak jestli jsi zacla klikat, nebo jakym stylem :-)

DRAKKA: úplně nechápu otázku "jak" :) v zásadě pořád a všude, opakujem a opakujem to co známe (ale spíš teď klasiku - sedni lehni ke mě)... v nejrůznějších prostředích :)