E2E4: to mě přijde offtopic. spíš bys tu mohl se svým ekonomickým zázemím vysvětlit, že úspory z rozsahu rozhodně nepřestanou hrát roli jen kvůli takové maličkosti, jako je kolaps společnosti (i potápějící se Titanic mohl využít úspory z rozsahu, kdyby bývaly první záchranné čluny neodplouvaly poloprázdné...)

XCHAOS: Tak to je zas capkuv apokryf o Archimedovi, jak rikal "síla se váže"..

E2E4: to bylo jen o neudržitelnosti centrální politické a vojenské moci... ne o vyčerpání zdrojů...

XCHAOS: Zas to neprehanejte - nejlepsi analogii soucasne situace mi prijde upadek/pad Rima. Ten doporucuju nastudovat. :)

AMBIENTIUM: to je ale právě strašně nevýhodné, toto "každý sám za sebe" (případně každá komunita sama za sebe) - a je to právě podle mě psychologický projev nějakého našeho romantického individualismu, spíše než racionální úvaha.

pokud "půjde do tuhého, tak se úspory z rozsahu hrozně projeví". samozřejmě je tu ten problém "kolik lidí lze ještě vzít do party, aniž by se vše zhroutilo" - to je jasné... ale celkově si myslím, že racionální tlaky na kooperaci tu budou... člověk je tvor společenský a nebude chtít přežít sám za sebe - bude se s tím přežitím chtít pochlubit.

v případě skutečného nedostatku potravin ten, kdo dokáže přihnat třeba do Prahy stádo ovci a nabízet maso, bude skutečný king - jasně, neobejde se to asi bez nějakých těch kalašnikovů okolo, a možná to půjde přes X prostředníků na předměstích, kteří si budou střežit svá teritoria, apod. ... ale nakonec se prostě do města dostane skopové vyrobené pomocí 0% ropy - a na venkov naopak cokoliv, co bude město schopné nabídnout (ať už solární panel nebo GPS obojek pro ovci, nebo puška na odhánění vlků a zdivočelých psů, kdysi domácích mazlíčků). Prostě ty zdroje tu jsou, a lidi je budou nějakým způsobem nadále směňovat a různě optimalizovat a snažit se získat si nějaké výhody, i v postindustriální civilizaci... lidská povaha už je taková.

XCHAOS: Možná bude dost dlouho trvat, než se zformuje hitech-ekotech civilizace po kolapsu. Jde o to, že lze očekávat poměrně dlouhou dobu chaos, ve kterém pojede každý sám za sebe nebo nejbližší komunitu (rodina-vesnice)...

jinak ještě bych dodal, že pokud by to fakt nešlo jinak, dovedu si představit, že bych se po kolapsu pokusil stát se nejspíš kočovným pastevcm ovcí... :-) samozřejmě je tam spousta "ale"... ale rozhodně se takhle dá začít fungovat rychleji, než by se třeba podařilo obnovit tradiční středověké zemědělství, kdyby ze dne na den vypadly dodávky pohonných hmot a hnojiv, apod. ... samozřejmě by lidi brzo měli skopového a ovčího sýra plné zuby, ale pro středně rychlé dosažení úrovně potřebné pro přežití v zemích mírného pásma je to lepší plán, než všechny poslat s motykama na pole, nebo je se s puškou v ruce nechat hlídat skleníky s rajčaty, apod. (minimálně na to stačí technologie zlomeného klacku - není potřeba ani ta motyka :-)

jde taky o to, jak rychle si ten kolaps kdo představuje - kočovné pastevce ovcí na postupně opouštěných polích si jde představit v řádu několika let, ne ze dne na den.

AMBIENTIUM: já to zestručním. O možnosti fungování v sektě (třeba si jednočlenné :-) jsem přece psal.

Já jsem si ale po letech tápání musel přiznat, že jsem těžce závislý na racionalitě (i když třeba věřím, že existují i jiné příchutě racionality, než ta "většinová") a že to, že mi civilizace umožňuje řešit i jiné otázky, než jen pouhou obživu a přežití, je celkem zásadní.

Takže skutečně - hledám spíše alternativu k dnešním úsporám z rozsahu, a alternativu k "silovému" využívání racionality ve vztahu k přírodě: "teď hned chceme teplo/světlo/pohyb, zmáčkneme tlačítko, a máme ho". nejzásadnější pokroky v rozvoji civilizace se dělaly v době, kdy člověk s přírodou "obchodoval", ne kdy si "ji podmaňoval". Tímhle "obchodem s přírodou" rozumím cokoliv, co historicky přispělo ke vzniku civilizace - plachtění po moři, zřizování rybníků, sezónní ekonomika větrný či vodních mlýnů.... prostě tenhle trend mohl v pohodě pokračovat, kdyby se neobjevila evolučně velmi zdatná militantní psychóza "když se první nevyzbrojíme my, vyzbrojí se oni", která vedla k rozvoji těžkého průmyslu a technologií "nesmlouvavého drancování".

Proti představě, že se po kolapsu změníme v meditující mudrce většinu dne sbírající permakulturní kořínky bych postavil vizi přeci jen relativně hi-tech civilizace, která se ale podřídí rytmům přírody - což můžou být detaily, jako že nebude třeba osvětlovat supermarkety uprostřed noci, nebude vyrábět zboží coby symbol společenského postavení na sklad, ale pomocí 3D tiskáren jen když bude opravdu potřeba, přímo tam kde bude potřeba, ekonomika bude sezónní a vše podstatné se v ní odehraje nejspíš v létě - a v zimě tedy holt lidi budou spíš meditovat nebo surfovat na Internetu, apod. :-)

XCHAOS: Popravdě, strávil jsem dost času topením dřevem v různých lokalitách, aby mi bylo jasné, že mi nehrozí ani tak smrt zimou, jak smrt nudou (a/nebo ponorková nemoc, pokud nebudu mrznout sám)

Pokud má člověk to štěstí, že se dostane k meditaci a zklidňování mysli, cvičení Jógy atp. nuda se vůbec nemusí dostavit, už jen kvůli klidné mysli. Když v hlavě slyšíš "tohle je nuda", máš dvě možnosti, buď tomu podlehneš a jsi tím vlečen se všemi negativními dopady na Tvoji bytost a okolí, nebo si uvědomíš, že to je jen myšlenka, která se dá nechat být, a která se vypaří stejně tak, jako se objevila. Schopnost uklidnit mysl považuju za stejně důležitou jako všechna ekologická opatření směřující ke snižování potřeb. Jde to totiž ruku v ruce. Dokud si jedinec myslí, že v životě musí hromadit statky nebo zážitky, aby něčím byl, nemůže se vymanit ze stávajícího systému žití - on sám je tím systémem. Až pochopí, že nejbohatší není ten, kdo toho nejvíc má, ale ten, kdo toho nejmíň potřebuje, nastane v jeho nejhlubším nitru změna, díky které najednou bude schopen žít bez velkých nároků na statky či zážitky. Ale starání se o obživu je samo o sobě dost velká náplň, takže zase tak velká nuda i "nemeditujícímu" nehrozí....to beru z perspektivy nezbytnosti žít v přírodě po kolapsu...

Já bych jen zdůraznil, že kolaps každopádně proběhne jinak, než čekáme - a navíc tak či onak v průběhu procesu umřeme (nejpozději během několika desítek let - sešlostí věkem).

Pozoruhodná je tedy nemožnost objektivního pozorování našeho vlastního kolapsu - lze pouze spekulovat.

Jinak jakkoliv Blistu většinou kritizuju, tak text:
Most, který někam vede
http://www.blisty.cz/art/58972.html
mě docela baví.

Akorát si myslím, že ten, kdo se pokusí vystoupit ze stereotypu spotřební civilizace přijde na to, že "všechno je jinak": autonomie na civilizaci/kultuře prostě dnes není (a málokdy byla! mimo romantickou literaturu...) zdrojem společenského statutu v civilizaci/kultuře, což je hlavní kámen úrazu: člověk se především není schopen "odprogramovat" a skutečně vážně zaměřit na něco, co vede z větší části úplně mimo jakékoliv sociální role. Ano, lze si budovat "sektu" následovníků... ale to není pro každého, a od toho se asi odvíjí i dosavadní výsledky.

V podstatě i "civilizace kolapsu" bude potřebovat nějaký "obchodní model" (jakkoliv to někomu třeba zní pejorativně, a asi nechápe, co tím myslím). Tím nemám nutně na mysli peníze - "obchodní model" může znamenat i sociální síť typu couchsurfing, apod.: postindustriální komunity nebudou mít problém ani tak s energií (to je nakonec vždy o tom, jestli v jedné místnosti je pohromadě 1 nebo 10 lidí), ale nakonec spíš s kulturou/civilizací/vzděláním: města jsou složitý živý organismus, motivace lidí se nenachází vždy ve sféře vědomí/racionality/ega - a nejde jednoduše vzít komunitu osvícených intelektuálů a přesunout je do utopického romantického sídla uprostřed lesů.

Jde si vcelku představit 10x úspornější všechno elektronické v domácnosti, kromě topení - jakkoliv je téměř nemožné představit si, kdo to bude vyrábět, zhroutí-li se dovozy elektroniky z Číny - ale nejde si moc představit udržení rozptýlené civilizace na venkově: a to ani ne tak že by si nešlo představit ten hi-tech aspekt civilizace - ale vcelku jde o to, že celá kultura je software programující určitý hardware a "archívní kultura" v případě porouchání tohoto hardware prostě ztratí význam...

Popravdě, strávil jsem dost času topením dřevem v různých lokalitách, aby mi bylo jasné, že mi nehrozí ani tak smrt zimou, jak smrt nudou (a/nebo ponorková nemoc, pokud nebudu mrznout sám)

DIXIE: Jo, díky. Dobrá připomínka. Zapomněl jsem udat svoje představy, vize apod. Vesměs to tu nechávám otevřené. Diskutovat možno o lecčem, různé aspekty, pohledy, pokud to bude mít hlavu a patu a nebudou se zde rozmáhat všelijací konspiracionisti a podobní lumeni. Pochopitelně odmítavé a kritické hlasy, ovšem obeznámené a podložené, jsou zde vítány. (Čili pro představu např. Václav Smil ano, ale melody boys z CEPu a jiných neornukopiánských líhní ani nápad.)

Greer je rozhodně výborný autor a díky za něj. Karlu Dolejšímu žel jeho překlady v Blistech zatrhly, takže je nutno číst originál. http://thearchdruidreport.blogspot.com/
A o přípravách s jeho souputníky případně diskutovat zde: http://www.greenwizards.org/

Pro anglicky nehovořící je dobrá zpráva, že pokud vše dobře dopadne, měla by snad ještě tento rok vyjít v překladu první Greerova "zlomropová" kniha "The Long Descent".

No tak kdyby si někdo chtěl přečíst Spenglerův Zánik západu v originálu, tak třeba tady vydání z roku 1920:

Der Untergang des Abendlandes : Umrisse einer Morphologie der Weltgeschichte : Spengler, Oswald, 1880-1936 : Free Download & Streaming : Internet Archive
http://www.archive.org/details/deruntergangdesa01spen

:)

akorát nechápu, proč mi „naprogramovatelné“ změmili na „neprogramovatelné“ - odkazoval jsem se na to, člověk může být "naprogramován" kulturou, ve které žije.

no nic. tak toto je moje pozitivní vize post-industriálního kolapsu, ve zkratce :-) ale zatím žádnou srolovatelnou solární fólii ještě nevlastním.. ani 3D tiskárnu, apod. :-)

VSOUKOLOHLOR: ehm, tahle ptákovinka :-)
Tech-nomádi pro 21. století | Finmag.cz
http://www.finmag.cz/cs/finmag/kaleidoskop/tech-nomadi-pro-21-stoleti/

XCHAOS: A který text to byl, mohu-li se optat?

Proč Metternich přinesl rozkvět a Merkelová přináší zbídačení IV: Co přijde po kapitalismu | Finmag.cz
http://www.finmag.cz/cs/finmag/ekonomika/proc-metternich-prinesl-rozkvet-a-merkelova-prinasi-zbidaceni-iv-co-prijde-po-kapitalismu/
Tématu klubu se dotýká např. toto věta: Je představitelné, že zdrojů bude ubývat tak rychle, že nebude možné pokračovat ve financování nákladného života vyšších tříd. Poroste tlak na ještě rychlejší zavádění nových směrnic, přidělování nových rozpočtů, další regulační a přerozdělovací opatření. Během několika let se evropské ekonomiky zhroutí a životní úroveň se vrátí někam do doby kolem roku 1800.

(Podotýkám, že jde o tématicky poměrně kuriozně-specifický web, který často neváhá použít tradičně levicově-liberální až levicově-revoluční či naopak tradičně finančně-tržní terminologii v naprosto neočekávaným, někdy i mírně katastrofickém kontextu. To, že jednou dokonce sami od sebe převzali jeden můj eko-technologicko-vizionářský text, myslím mluví za vše :-)