STRANGERD: na mě to vždy dělalo stejný dojem, ba dokonce jsem si všiml, že jsem téměř takto "indoktrinován", protože při přednáškách o čínských teoriích literatury, jsem se neustále ošíval, při všech těch názorech vykládajících dílo jen a jen skrze autora..
nicméně poslední dobou přemýšlím, nakolik je třeba se této (v zásadě) strukturalistické představy držet, ten Barthesův text samotný je podnětný i dnes, ale pro mě osobně třeba proto, že vyjadřuje naprosto zásadní pravidlo při přístupu k textu (rozplétání, nikoliv dešifrování), stejně jako to dělá i Ricoeur, ale jinak jej vnímám v zásadě jako cíleně provokativní a s jistou rezervou...
možná je to i vzhledem k mému zaměření na čínskou literaturu, ale apriorní odmítnutí např. genetické kritiky mi přijde přehnané...

WENOUSH: laicka literarni recepce nestoji z hlediska tohohle tematu za rec a co mam ja za dojmy z prednasek a i z celkovyho pristupu "vedcu" (uvozovky nejsou mysleny pejorativne, nybrz informativne, jakoze neni vedec jako vedec a myslim ruzny kadry:), jejichz postoje k tomuhle tematu jsem mohl tak ci onak precist, tak koncept "smrti autora" je dneska naprosto majoritni paradigma...

Zpracovával jsem teď jednu takovou práci, kde jsem se (opět) snažil něco vytěžit z teorie fikčních světů; zaobírám se tam vnímáním autora v rámci čínské literární tradice, takže je to nutně pojato poněkud komapratisticky.
Nicméně by mě v této souvislosti zajímalo - co si myslíte o plodnosti konceptu "Smrti autora" dnes? A rozlišujete pak tuot "plodnost" v rámci literárněvědných kruhů a v rámci "laické" literární recepce?

Potřeboval bych trochu vysvětlit kantovskou "rovinu výrazu"; chápu tu hegeliánsko-kantovskou dichotomii roviny obsahu a roviny výrazu, heteronomiea autonomie, subjektu a objektu, ale zrovna tu rovinu výrazu chápu tak trochu instinktivně a nevím, zda správně. Ona to není tak úplně, co se tedy týká literární estetiky (resp. estetiky, filozofie umění), "konkrétní" formální kategorie, že? Jakože to není konkrétní kategorie, ale spíše abstraktní, subjektivní kategorie jakéhosi abstraktního útvaru, který je příznakový právě tím, že je umělecký...? Kdybych to hodně zjednodušil, tak je to něco jako abstraktní protějšek formalisticky pojatého básnického (ozvláštněného) jazyka?

WENOUSH: jen poznámka na okraj - nečetl jsem zatím bohužel ani jednu z nich, ale spolu s Turnerem se často jedním dechem uvádí Lakoff a Johnson: "Metaphors We Live By" (česky 2002 v Hostu)

WENOUSH: Turnera jsem četl a přišel mi hodně zajímavý, ovšem jeho způsob psaní mě dost iritoval: zhruba každých 8 stran se opakoval. Naštěstí poslední kapitola o jazyce je v tomhle směru lepší.
S myšlenkou propojení jazyka a literatury souhlasím - ostatně fikční světy se o to také pokouší a pokusy o spojení je možné vidět i ve funkční stylistice nebo textové lingvistice.

GHOSTDOGG:
blíž k tomu (myslim) v Mitosenkový...te´d jí nemám po ruce, ale doma se podivám...

a jinak k tomu co píšeš - zajímavý je, kouknout se mimo dvě zásadní modly 20. století - mimo JAZYK a mimo TEXT...čtu teď výtečnou knihu: Mark Turner - Literární mysl, která se o takovýto krok snaží a spojuje literární a kognitivní vědu...ve zkratce se snaží dovodit, že příběh předchází jazyku, že tzv. literární myšlení není nic umělého a nadstavbového, ale naopak zásadního...zatím nemám dočteno, ale ještě pak o tom poreferuju, každopádně pro mě krok zajímavým směrem...pochopitelně ale jde o další pokus o "zvědečtění", ovšem tentokrát z jiné perspektivy...

p.s. ta nedůvěra vůči dekonstrukci je také v tom, že veškeré předchozí přístupy radikálně relativizovaly jazyk...dekonstrukce relativizuje právě ty přístupy a tudíž z pohledu teoretiků tohoto okruhu vlastně napadá a polemizuje "se vším" a na to je pak snadná opdověď: "To byste mohli zpochybnit úplně všechno..."

THOMASMORTA: Co jsou konkrétněji kognitivní předpojatosti? Jako že vycházíš vždy z něčeho, co máš v hlavě a je to vždy z podstaty omezené?

WENOUSH: Hmm, hmm... Víš něco blíž k tomu, že se z toho stala regulérní metoda? Působí to jako absurdnost, ale na druhou stranu přesně toho, mám pocit, se často obával Foucault a možná to je svým způsobem nevyhnutelný, protože prostě používají jazyk k tomu, co chtějí vyjádřit, a tím už něco konstruují:D

Docela často jsem se setkal s pocitem, jakoby tyto přístupy ohrožovaly přímo nějakou základní integritu člověka a možná že jsou "útokem" na jazyk jako smysluplný dorozumívací prostředek - což je podle mě pro člověka prostě bytostně nepřijatelné, ale zároveň to vede k přehodnocení chápání jazyka: nehledat v něm explicitní, doslovný význam (který je pak ve výsledku tak snadné vyvrátit, protože je iluzivní), ale spíše nějaký implicitní, jakoby za textem, který se spíš intuitivně vyciťuje, jako domněle chápaný ve shodě s autorem (tak chápu i častou protimluvnost některých stanovisek těchto přístupů).

To co píšeš, že umožňuje používat metody, ale relativizovat její výsledky, se mi zdá právě nepřijatelné (existenciálně?) pro člověka:)... vytrácí se z toho (alespoň pro mě) jakoby společná řeč. Pro mě je to spíš v tom, nehledat doslovné významy v jazyce, ale nějakou zprostředkovanou (jazykově) intuivní shodu. (každopádně tím nevyvracím, co jsi napsal, jen spíš navazuju na svůj původní post a svůj vlastní vztah k tomuto)

WENOUSH: Tak mě napadlo, jestli dekonstrukce v Tebou podaném pojetí nemá blízko ke kognitivním předpojatostem, které lze také použít ke zpochybnění úsudkových metod.

GHOSTDOGG: no pokud vím, tak z dekonstrukce se v Americe stala regulérní literárněvědná metoda, což ale bylo něco, s čím sám Derrida zásadně nesouhlasil, protože to jde proti samotné myšlence dekonstrukce...

v tom je taky zásadní problém, dekonstrukce jako taková problematizuje koncepce "západní metafyziky" (jak praví Derrida) a tím potažmo i literární vědy a jako taková spíš rozbíjí systém a ne dílo (dílo pak rozebírá dekonstruktivistická METODA), tudíž neposkytuje prostředky k rozboru díla, ale ke relativizaci určitého přístupu k němu (byť by to byl silně zakořeněný přístup, resp. silně vybudovaná koncepce autora)...z principu se tedy nejedná o přístup k literatuře, ale přístup k teorii (i když některé koncepce jsou důležité pro chápání textu)

klíčové je si uvědomit, že všechny tyto texty (ať už Smrt autora, nebo třeba Gramatologie) jsou produktem svojí doby a země, takže jsou hodně provokativní a tudíž lehce přehnané a vymezují se proti konkrétním věcem, kde fungují dobře, ale v zásadě také snadno napadnutelné (viz právě Smrt autora)

já teda vidím uplatnitelnost tohohle přístupu právě v problematizaci metod jako takových...umožňuje to používat metody např. sémiotiky, ale relativizovat její výsledky...čímž je mi Derridův záměr sympatický a to obzvláště u literatury - není zde žádný konečný Smysl, konečné označované...a slovy Barthese je tu jenom něco k rozplétání

takže proč nerozplétat pomocí metody, kterou vlastně nebereme moc vážně ;-)

Co si obecně myslíte o post-strukturalismu/dekonstukci? Může to mít nějaké východisko? Je nejběžnější kritikcký pohled, že tyto přístupy všechno bourají, ale nic nestaví respektive nenabízejí alternativu, oprávněný a proč? Nebo nesetkali jste se přímo s něčím, co by řešilo perspektivy těchto směrů? A nejsou tak trochu iluzivní?:)

Zajímá mě to předně proto, že někteří autoři se po čase začali obracet zase zpět jako např. Barthes, když mluví o schovívavém návratu k autorovi (nebo jak to přesně je), stejně tak třeba Foucault často vyslovuje určité pochybnosti o tom, jestli netvoří to samé, co se snaží nějak zrušit/odkrýt (diskurs).

A ještě jedna otázka mě napadá: Jsou pro vás tyto přístupy nějak uplatnitelné (teoreticky/prakticky), nebo jsou ve výsledku tak vágní, že sice fascinují, ale tak trochu patologicky?.)

NICKSEKACMAGOR: zatím nic, nečetl jsem. proto se ptám :)

WYNDMYLL_238: jde to... co myslíš ty?

WENOUSH: jj, asi před 2 týdny jsem to držel v ruce a jen tak letmo prolistoval. vypadá to hodně interdisciplinárně a pozoruhodná je i forma: východiskem v každém oborovém panelu (tvořícím zde kapitolu knihy) je příspěvek významného zástupce/zástupkyně daného oboru, na což navazuje 1-3 zhodnocení daného příspěvku od dalších odborníků (+ to případně ještě uzavírá odpověď autora výchozího textu).

WYNDMYLL_238: takže už to vyšlo?
na to jsem velice zvědav, doporučoval to Bílek, že je to jediná kniha, kde se to řeší fakt mezioborově...

Malej, opět víceméně nejspíše banální, dotaz, ale co byste mi řekli na termín realistický efekt v literatuře - zejména próze - devatenáctýho století, respektive abych byl doslovný - Současná diskuse o romantismu / romantismech, biedermeieru a realismu, resp. naturalismu (mimetické chápání umění versus fikční charakter literatury, tzv. realistický efekt).? Mám to chápat jen jako termín, ve kterým se jedná o napětí mimese a fikce, nebo to chápu blbě?

A ještě jedna podotázka; kdysi mi byla doporučena Sylvie Richterová, resp. její studie (jedna, více?) o deníkové literatuře - nevíte, ve kterém souboru studií je ta deníková literatura zahrnuta?

Dík.

GHOSTDOGG: díky moc. tu řadu jsem takhle utvořil sám v pořadí víceméně náhodném :) fabule/syžet chápu, ale vztah syžetu a děje nebo zápletky se ukázal jako nejasný. každopádně děkuju, s tímhle už si nějak poradím.

btw., narazil jsem na to u Haydena Whita (Metahistorie), kde je původní "mode of emplotment" do češtiny přeloženo jako "modus konstrukce zápletky". což je - s ohledem na poznámku překladatele, která se právě pojmy "plot" a "emplotment" zabývá - celkem v pořádku. Juraj Šuch ovšem ve své studii o Whitovi (vydané dříve než český překlad) překládá "mode of emplotment" jako "modus sujetu" a to mě znejistilo...