SHEFIK: muzu to tvrdit a taky to tvrdim. kdyz se vylejva rtut do reky, oxidy siry do vzduchu, ddt na dno mori, co2 do vzduchu- tak se proste neresi naklady. proste je nese nekdo jinej, proc je resit? ano z hlediska trhu je “racionalni” to, ze pochcipaj kolem deti na bioakumulaci tezkejch kovu, kdyz vyrobce usetri petnik. ucastnik trhu to dite neni a nejakyho predduchodovy dedulu v managementu to zajimat nemusi, klienty taky ne. tomu se prave rika selhani trhu.
za sebe to kazdopadne ukoncuju, myslim, ze jsme si rekli k tematu negativnich externalit, co jsme mohli ,)

TUHO: fajn, ja seriousness of risks, ani huge cost estimations nerozporuju. Co rikam je, ze pro market je kosile blizsi nez kabat. Nejakyho predduchodovyho dedulu nezajma co bude za 50 let a je jeho racionalni rozhodnuti mit se dobre ted. A neni to market fail, je to porad nejaky equilibrium ucastnika trhu, protoze on je ten kdo tu spolecnost take tvori a takovych je hodne, ne jeden.

A i kdyz je impact vycislenej jako velkej, muze to byt hra s cisly konkretniho scenare, ktery nemusi nastat. Pokud tomu ucastnici trhu neveri, nebo to rozporuji, pak je to jejich value a jejich kolektivni risk. Ty nemuzes tvrdit, ze tvoje predpoved budoucnosti je ultimatnejsi nez aktualni situace a akce nekoho jinyho.

Proto si osobne myslim, ze tohle neni market fail, ale neco co zaslouzi government mitigation, protoze ten predikovanej dopad je na trhy budouci, ne na trh aktualni.

ROMANET: bylo to myšleno, že trubky zpět vykoupí stát (co je předtím naprosto dementně privatizoval)

TUHO: no hlavní problém je jen v té úvaze. účetní hodnota majetku firmy je 62 miliard, dluhy jsou celkem 41 miliard. pořád mi z toho "nevychází" sekyra 33 miliard (to jsou čistě dluhy, osm miliard je odložená daň ze zisků)

ta firma vydělávala, teď přes nás neteče tolik plynu, takže to na ni dopadá samozřejmě. ale hodnotu rozhodně má. vzít jen dluh a tím manipulovat je úplná kravina.


PES: ano, věřitelé by mohli prodat trubky a česko by bylo KOMPLET bez plynu. bez net4gas, by tu nefungovalo naprosto nic. pak bychom to za vyšší desítky miliard látali znova.

ROMANET: v normálním světě by odprodejem trubek získal dlužník prachy (alespoň část) na umoření dluhu...
...v ČR s odborníky typu "závětrný" Síkela se dá očekávat, že to koupí i s tím dluhem a ten zaplatí daňoví poplatníci (i s úroky)

ROMANET: Jo, k tomu by mel nejakej background zajimal, silej kolem toho dalsiho Kretinskyho hybridni novinari (Pur, Jirsa)... Ale ja nedokazu vubec posoudit .] Co Pan_Sprcha, co si mysli? .]]

hele křetínského noviny zasahují - vzhledem k manipulaci a oslovení jediného experty (zlámalové) mám svoje pochyby o novinářské etice...
Síkela si brousí zuby na plynovody... jenže NET4GAS dluží 33 miliard. Kdo to zaplatí? | Blesk.cz
https://www.blesk.cz/clanek/zpravy-politika/753837/sikela-si-brousi-zuby-na-plynovody-jenze-net4gas-dluzi-33-miliard-kdo-to-zaplati.html

SHEFIK: Ano, normalne externality (jak pozitivni tak negativni) existujou v kazdy transakci, ale neberes je v potaz, pripadne neoznacujes za market failure, protoze jejich vyznam neni podstatnej. Pokud zadne bejt vyznam podstatnej (umiraj ti deti, protoze fabrika leje rtut do reky), tak to zacnes resit a oznacovat jako market failure. Protoze market ocividne "dela racionalnim" rozhodnuti, ktery je skodlivy - a to i v pripade, kdy je k dispozici levna (resp prijatelne draha) alternativa (nelejt rtut do reky). Nicmene, proc by to trzni akter delal? Zvlast u veci typu je znecisteni rtuti nebo co2 - kde se projevy ukazuou klidne za desitky let. Nema do svyho rozhodovaciho procesu "inkorporovanou" informaci o tom, jakou damage dela. Neodrazi se to v cene. Takze potom zdanlive racionalni je tu rtut do reky lejt. Pak prichazej na radu kompenzacni mechanismy (napr regulace), komise na dohlizeni nad nebezpecnejma latkama etc.

SHEFIK: no v mikroekonomii existuje mezni uzitek a od nej se odvozuje trzni selhani - ze nekdo dokaze dosahnout zmenou chovani vyssiho uzitku, proto trh nealokuje statky efektivne. V tomhle pripade je to picovina, protoze trh s povolenkami funguje (jen ne podle jeho predstav) nebo neexistuje (mimo EU).

Jeste zkusim dodat k zamysleni, treba to k pochopeni konceptu trhu pomuze:

Hodnoty vstupujici do cenotvorby jsou relativni. Pokud je tenhle svet presvedcenej, ze ma vyssi hodnotu palit fosil dnes a jednat pozdeji, pak to tak proste je, pac vetsinivi hraci proste ten trh definuji.

Na tvem prikladu/rekou/rtuti - pokud bohata spolecnost oceni vyrobu teplomeru, ze zachrani vic zivotu, nez par domorodcu pijicich z reky, trh funguje jak ma.

Ve chvili, kdy by umirala vetsina trhu, trh nalezite oceni dodatecne naklady na cisticku/ukladani rtuti/nevypousteni do reky. To je tlak ze strany poptavky - treba zacnou kupovat jinej vyrobek, co to nedela (=total free market bez regulaci, hodne mrtvych zpocatku). Rozhodnuti trhu.

Kdyby nikdo z reky nepil, neni kdo by ty naklady chtel zohlednit, tak se cisticka nepostavi nikdy.

Proste tam musis odebrat to moralni hledisko a rozlozit dynamiku 'rozhodovani' v case.

Mohl bych pokracovat pres black market atd. Proste v ekonomii se nejaky moralni dopad nevyskytuje/nevycisluje.

Je to jen deskripce jak probiha v urcitem uzavrenem uskupeni cenotvorba/nabidka/poptavka, pricemz se ignoruje svet okolo...

TUHO: resp on to v urcitym pohledu muze byt chapano jako “rational outcome”, ale to je spis urcitej druh fundamentalismu

SHEFIK: ano trh neni dokonalej, proto mluvime o selhani trhu a klimaticka krize je ucebnicovy priklad selhani trhu (resp jednoho jeho druhu - negativni externality) a jeho pricinou neni to, ze jine preference prevazili nad mymi, ale v tom, ze cena komodity / sluzby / produktu neodrazi naklady, ktery zpusobuje. takze se rozhodujes jednotlive racionalne, ovsem na zaklade chybnejch signalu / spatnejch informaci.

kdyz fabrika ktera vypousti rtut do vody a rodej se ti mrtvy deti, tak to taky neni rational outcome toho, ze trh ocenil preference zakazniku teplomeru vys nez zajmy lidi, zijici v okoli fabriky

TUHO: ty se focusujes na to co chces videt, ne na to co to znamena :)

Pac samozrejme soucasnej trh vede k rational ourcomes for the group. Nikde neni receno, ze nema disbenefits. Trh neni dokonalej a nildy nebude. Proste trh oceni kratkodobe nejaky vyhody nad nevyhodama. To ze mala cast trhu, jako si ty, preferuje hodnoty dlouhodoby, je soucast toho trhu, nicmene ty ses jen jeden z hracu a musis se s tim smirit.

Kde se shodnem je, ze je to nejaky konstantni pohyb a trh se uci z failu. Kdezto ty timhle vyvojem prichazet nechces, ty chces diktovat jak to ma byt, nehlede na zajmy ostatnich - to uz trh z definice neni :)

TUHO: jak by to mohlo byt trzni selhani, kdyz mame trh s emisnimi povolenkami a fosilni spolecnosti si je musi nakupovat a nakupuji? Tohle neni trzni selhani, tohle je absence trhu s povolenkami mimo EU, absence emisni regulace na globalni urovni. A proc chybi? Protoze na to Asie i Amerika sere, tak proto. Budto vedi neco vic nez my nebo brecis na spatnym hrobe ..