• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    VSOUKOLOHLOREnergetika a energie v politické a hospodářské perspektivě
    Vše o politickém a ekonomickém dění v energetickém sektoru. Klub usiluje o to diskutovat téma energetiky v širších, nikoliv jen úzce technologicky a vědecky zaměřených (jakkoliv ani ty nejsou zakázány), souvislostech. Témata a kauzy typu: energetická bezpečnost, státní energetická koncepce a surovinová politika ČR, ČEZ, MUS, OKD, Bakala, Komárek, Tykač, Gazprom, územní limity, německý odstup od jádra, kanadské roponosné písky, rizikový managment, negativní externality energetických zdrojů, ropné havárie, válečné konflikty ohrožující dodávky energie, vliv spekulantů na cenu surovin apod.
    rozbalit záhlaví
    TUHO
    TUHO --- ---
    SHEFIK: muzu to tvrdit a taky to tvrdim. kdyz se vylejva rtut do reky, oxidy siry do vzduchu, ddt na dno mori, co2 do vzduchu- tak se proste neresi naklady. proste je nese nekdo jinej, proc je resit? ano z hlediska trhu je “racionalni” to, ze pochcipaj kolem deti na bioakumulaci tezkejch kovu, kdyz vyrobce usetri petnik. ucastnik trhu to dite neni a nejakyho predduchodovy dedulu v managementu to zajimat nemusi, klienty taky ne. tomu se prave rika selhani trhu.
    za sebe to kazdopadne ukoncuju, myslim, ze jsme si rekli k tematu negativnich externalit, co jsme mohli ,)
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TUHO: fajn, ja seriousness of risks, ani huge cost estimations nerozporuju. Co rikam je, ze pro market je kosile blizsi nez kabat. Nejakyho predduchodovyho dedulu nezajma co bude za 50 let a je jeho racionalni rozhodnuti mit se dobre ted. A neni to market fail, je to porad nejaky equilibrium ucastnika trhu, protoze on je ten kdo tu spolecnost take tvori a takovych je hodne, ne jeden.

    A i kdyz je impact vycislenej jako velkej, muze to byt hra s cisly konkretniho scenare, ktery nemusi nastat. Pokud tomu ucastnici trhu neveri, nebo to rozporuji, pak je to jejich value a jejich kolektivni risk. Ty nemuzes tvrdit, ze tvoje predpoved budoucnosti je ultimatnejsi nez aktualni situace a akce nekoho jinyho.

    Proto si osobne myslim, ze tohle neni market fail, ale neco co zaslouzi government mitigation, protoze ten predikovanej dopad je na trhy budouci, ne na trh aktualni.
    PAN_SPRCHA
    PAN_SPRCHA --- ---
    ROMANET: tohle jsou čistě články od EPH, ale už spíš jen tak z pomsty, z nákupu už dávno vycouvali.

    PES: stát to dementně privatizoval, o tom žádná, v čistě regulovaném byznysu prostě vůbec neplatí pravidlo o tom že stát je nejhorší hospodář. a těch pár miliard co za to ČSSD dostalo aby si zalepilo rozpočet okamžitě rozfofrovali.

    PES: Jak jako prodat trubky? Ty trubky mají cenu jen jako funkční celek, jinak nemají cenu žádnou. Každopádně Síkela.....no mohl tam být i Havlíček, to byla daleko větší tragédie. Pamatuju už pár ministrů průmyslu a Síkela je spíš v tý lepší půlce. Ono kromě Kocourka a Hunera to bylo tragický vždycky.
    PES
    PES --- ---
    ROMANET: bylo to myšleno, že trubky zpět vykoupí stát (co je předtím naprosto dementně privatizoval)
    ROMANET
    ROMANET --- ---
    TUHO: no hlavní problém je jen v té úvaze. účetní hodnota majetku firmy je 62 miliard, dluhy jsou celkem 41 miliard. pořád mi z toho "nevychází" sekyra 33 miliard (to jsou čistě dluhy, osm miliard je odložená daň ze zisků)

    ta firma vydělávala, teď přes nás neteče tolik plynu, takže to na ni dopadá samozřejmě. ale hodnotu rozhodně má. vzít jen dluh a tím manipulovat je úplná kravina.


    PES: ano, věřitelé by mohli prodat trubky a česko by bylo KOMPLET bez plynu. bez net4gas, by tu nefungovalo naprosto nic. pak bychom to za vyšší desítky miliard látali znova.
    PES
    PES --- ---
    ROMANET: v normálním světě by odprodejem trubek získal dlužník prachy (alespoň část) na umoření dluhu...
    ...v ČR s odborníky typu "závětrný" Síkela se dá očekávat, že to koupí i s tím dluhem a ten zaplatí daňoví poplatníci (i s úroky)
    TUHO
    TUHO --- ---
    ROMANET: Jo, k tomu by mel nejakej background zajimal, silej kolem toho dalsiho Kretinskyho hybridni novinari (Pur, Jirsa)... Ale ja nedokazu vubec posoudit .] Co Pan_Sprcha, co si mysli? .]]
    ROMANET
    ROMANET --- ---
    hele křetínského noviny zasahují - vzhledem k manipulaci a oslovení jediného experty (zlámalové) mám svoje pochyby o novinářské etice...
    Síkela si brousí zuby na plynovody... jenže NET4GAS dluží 33 miliard. Kdo to zaplatí? | Blesk.cz
    https://www.blesk.cz/clanek/zpravy-politika/753837/sikela-si-brousi-zuby-na-plynovody-jenze-net4gas-dluzi-33-miliard-kdo-to-zaplati.html
    TUHO
    TUHO --- ---
    SHEFIK: Ano, normalne externality (jak pozitivni tak negativni) existujou v kazdy transakci, ale neberes je v potaz, pripadne neoznacujes za market failure, protoze jejich vyznam neni podstatnej. Pokud zadne bejt vyznam podstatnej (umiraj ti deti, protoze fabrika leje rtut do reky), tak to zacnes resit a oznacovat jako market failure. Protoze market ocividne "dela racionalnim" rozhodnuti, ktery je skodlivy - a to i v pripade, kdy je k dispozici levna (resp prijatelne draha) alternativa (nelejt rtut do reky). Nicmene, proc by to trzni akter delal? Zvlast u veci typu je znecisteni rtuti nebo co2 - kde se projevy ukazuou klidne za desitky let. Nema do svyho rozhodovaciho procesu "inkorporovanou" informaci o tom, jakou damage dela. Neodrazi se to v cene. Takze potom zdanlive racionalni je tu rtut do reky lejt. Pak prichazej na radu kompenzacni mechanismy (napr regulace), komise na dohlizeni nad nebezpecnejma latkama etc.
    TUHO
    TUHO --- ---
    SHEFIK: Ty jo to me nenapadlo. Zkusim se pobavit s nejakym vystudovanym ekonomem. Co treba Nicholas Stern? Ja vim, Sevcik to neni, ale .)

    "Climate change is a result of the greatest market failure the world has seen. The evidence on the seriousness of the risks from inaction or delayed action is now overwhelming. We risk damages on a scale larger than the two world wars of the last century. The problem is global and the response must be a collaboration on a global scale."

    He was Chief Economist of the European Bank for Reconstruction and Development, 1994-1999, and Chief Economist and Senior Vice President at the World Bank, 2000-2003.

    He was Second Permanent Secretary to Her Majesty’s Treasury from 2003-2005; Director of Policy and Research for the Prime Minister’s Commission for Africa from 2004-2005; Head of the Stern Review on the Economics of Climate Change, published in 2006; and Head of the Government Economic Service from 2003-2007.

    He was knighted for services to economics in 2004, made a cross-bench life peer as Baron Stern of Brentford in 2007, and appointed Companion of Honour for services to economics, international relations and tackling climate change in 2017. He has published more than 15 books and 100 articles and his most recent book is “Why are We Waiting? The Logic, Urgency and Promise of Tackling Climate Change”.


    Nicholas Stern, Baron Stern of Brentford - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Stern,_Baron_Stern_of_Brentford
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    Nicmene v souladu s mymi predchozimi prispevky, jde o ten pomer vyhod a nevyhod, abychom neco mohli nazvat market fail. A jak jsem uvadel, je to ucastnik trhu, kdo definuje hodnotu transakce, neexistuje nejaky centralni measure.

    The Bottom Line
    Being cognizant of externalities is one important step in combating market failure. While price discovery and resource allocation mechanisms of markets need to be respected, market equilibrium is a balance between costs and benefits to the producer and consumer. It does not take third parties into effect. Thus, it is the policymakers' responsibility to adjust costs and benefits in an optimal way.

    How Do Externalities Affect Equilibrium and Create Market Failure?
    https://www.investopedia.com/ask/answers/051515/how-do-externalities-affect-equilibrium-and-create-market-failure.asp#:~:text=Externalities%20lead%20to%20market%20failure,of%20that%20product%20or%20service.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    Ok, beru zpet. Prohledavanim soucasnych skript online je opravdu jako mozna pricina selhani trhu polozka 'Externality'.

    Nicmene je to dost non-sense, pac jednak vycisleni externalit je nejaka relativni funkce, ktera se odrazi od zainteresovaneho(zainteresovanych) subjektu, jez si muzu zvolit libivolne 1...n a za druhe, kazda akce ve vesmiru ma navazujici reakci a i kdyz si ohranicime ramec na zemekouli, nebo i mene, pak v zadne soucasne trzni transakci neni full impact promitnuty.

    Na prikladu - koupim pozemek a postavim na nem dum. Market fail, pac zmizela priroda, jez bude mit dopad na okolni spolecnost/ekosystem a hodnota dane ujmy nebyla kompenzovana tomuto okoli.

    Tohle je extremni nonsense a predpokladam, ze i vysokoskolssti profesori si to uvedomuji. Proto mozna kapitoly techto skript odkazuji na 'dokonaly trh'...
    NYRLEM
    NYRLEM --- ---
    SHEFIK: no v mikroekonomii existuje mezni uzitek a od nej se odvozuje trzni selhani - ze nekdo dokaze dosahnout zmenou chovani vyssiho uzitku, proto trh nealokuje statky efektivne. V tomhle pripade je to picovina, protoze trh s povolenkami funguje (jen ne podle jeho predstav) nebo neexistuje (mimo EU).
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    Jeste zkusim dodat k zamysleni, treba to k pochopeni konceptu trhu pomuze:

    Hodnoty vstupujici do cenotvorby jsou relativni. Pokud je tenhle svet presvedcenej, ze ma vyssi hodnotu palit fosil dnes a jednat pozdeji, pak to tak proste je, pac vetsinivi hraci proste ten trh definuji.

    Na tvem prikladu/rekou/rtuti - pokud bohata spolecnost oceni vyrobu teplomeru, ze zachrani vic zivotu, nez par domorodcu pijicich z reky, trh funguje jak ma.

    Ve chvili, kdy by umirala vetsina trhu, trh nalezite oceni dodatecne naklady na cisticku/ukladani rtuti/nevypousteni do reky. To je tlak ze strany poptavky - treba zacnou kupovat jinej vyrobek, co to nedela (=total free market bez regulaci, hodne mrtvych zpocatku). Rozhodnuti trhu.

    Kdyby nikdo z reky nepil, neni kdo by ty naklady chtel zohlednit, tak se cisticka nepostavi nikdy.

    Proste tam musis odebrat to moralni hledisko a rozlozit dynamiku 'rozhodovani' v case.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    Mohl bych pokracovat pres black market atd. Proste v ekonomii se nejaky moralni dopad nevyskytuje/nevycisluje.

    Je to jen deskripce jak probiha v urcitem uzavrenem uskupeni cenotvorba/nabidka/poptavka, pricemz se ignoruje svet okolo...
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TUHO: hele ne, nastuduj si plz, nebo se pobav s nejakym vystudovanym ekonomem, nebo profesorem. Nezahrnovani negativnich externalit neni market failure.

    Tvuj priklad neni market failure, spis society failure, pac market nenastavuje pravidle vypousteni rtuti do vody nebo ne. To je dany regulatorem.

    Kdyz najmes delnika na praci v dole v 15tym stoleti a nezpalatis mu vydaje na lecbu rakoviny, neni to market failure.

    Jinak by market byl konstatne failure. To proste neni ta definice jak je obecne prijimana, i kdyz chapu kam tim miris, protoze pro tebe je to proste failure ve vztahu k nejakymu society/moralnimu idealu :)
    TUHO
    TUHO --- ---
    TUHO: resp on to v urcitym pohledu muze byt chapano jako “rational outcome”, ale to je spis urcitej druh fundamentalismu
    TUHO
    TUHO --- ---
    SHEFIK: ano trh neni dokonalej, proto mluvime o selhani trhu a klimaticka krize je ucebnicovy priklad selhani trhu (resp jednoho jeho druhu - negativni externality) a jeho pricinou neni to, ze jine preference prevazili nad mymi, ale v tom, ze cena komodity / sluzby / produktu neodrazi naklady, ktery zpusobuje. takze se rozhodujes jednotlive racionalne, ovsem na zaklade chybnejch signalu / spatnejch informaci.

    kdyz fabrika ktera vypousti rtut do vody a rodej se ti mrtvy deti, tak to taky neni rational outcome toho, ze trh ocenil preference zakazniku teplomeru vys nez zajmy lidi, zijici v okoli fabriky
    TUHO
    TUHO --- ---
    Solar is now ‘cheapest electricity in history’, confirms IEA
    https://www.carbonbrief.org/solar-is-now-cheapest-electricity-in-history-confirms-iea/
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TUHO: ty se focusujes na to co chces videt, ne na to co to znamena :)

    Pac samozrejme soucasnej trh vede k rational ourcomes for the group. Nikde neni receno, ze nema disbenefits. Trh neni dokonalej a nildy nebude. Proste trh oceni kratkodobe nejaky vyhody nad nevyhodama. To ze mala cast trhu, jako si ty, preferuje hodnoty dlouhodoby, je soucast toho trhu, nicmene ty ses jen jeden z hracu a musis se s tim smirit.

    Kde se shodnem je, ze je to nejaky konstantni pohyb a trh se uci z failu. Kdezto ty timhle vyvojem prichazet nechces, ty chces diktovat jak to ma byt, nehlede na zajmy ostatnich - to uz trh z definice neni :)
    NYRLEM
    NYRLEM --- ---
    TUHO: jak by to mohlo byt trzni selhani, kdyz mame trh s emisnimi povolenkami a fosilni spolecnosti si je musi nakupovat a nakupuji? Tohle neni trzni selhani, tohle je absence trhu s povolenkami mimo EU, absence emisni regulace na globalni urovni. A proc chybi? Protoze na to Asie i Amerika sere, tak proto. Budto vedi neco vic nez my nebo brecis na spatnym hrobe ..
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam