• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    VSOUKOLOHLOREnergetika a energie v politické a hospodářské perspektivě
    CRAZY_IVAN
    CRAZY_IVAN --- ---
    BLOWUP: přečetl jsem si ten článek celý a jsou v tvém shrnutí dvě věci, které v něm nejsou.

    1. O fotovoltaice v tom článku není ani slovo. Ani jednou. Výčet opatření zní: ozelenění střech a teras, odstranění zpevněných ploch a osázení, montované stínicí prvky, stromy. FVE tam nefiguruje ani pozitivně, ani negativně. Věta "střechy s fotovoltaikou jako ozeleněný povrch nefungujou" je tvoje, ne NZZ. Jestli je to v samotné studii ZHAW, kterou článek odkazuje, tak to sem hoď, rád si to přečtu. Ale takhle to vypadá jako přišité tvrzení.

    2. Vynechal jsi hlavní zjištění. Je rovnou v podtitulu: nejúčinnější protiopatření je překvapivě jednoduché a je to noční větrání. Ráno by ve třídách bylo 22 místo 26 stupňů, v kombinaci se stíněním a ozeleněním by polední špička klesla na 27 místo 30. A je to zároveň nejlevnější opatření z celého balíku. To je pointa toho článku a v tvém shrnutí chybí úplně.

    K těm 90 stupňům: odvětraný panel má při 35 °C okolí a plném slunci 60 až 70 °C. Devadesát je krajní případ laminátu naplocho bez proudění vzduchu. Ale hlavně je irelevantní absolutní číslo, rozhoduje referenční plocha:
    • černá bitumenová plochá střecha: 70 až 85 °C
    • tmavá pálená krytina: 60 až 75 °C
    • FVE panel odvětraný: 60 až 70 °C
    • zelená střecha: 30 až 40 °C
    Panel je chladnější než střecha, kterou zakrývá, a navíc odvádí pětinu dopadající energie pryč jako elektřinu. Kontrafaktuál pro FVE na existující budově není louka, ale ta samá lepenka, co tam byla předtím.

    Zelená střecha je z hlediska tepla lepší než FVE, to je pravda. Evapotranspirace je silnější mechanismus než změna albeda. Jenže to není volba mezi nimi. Biosolární střecha, tedy extenzivní zeleň plus panely na podstavcích, je standardní řešení a Švýcarsko je v něm světová špička. Basilej má povinné ozelenění plochých střech od roku 2002 a kombinaci s FVE tam řeší dvacet let. Odpar navíc zvyšuje výnos panelů o 2 až 6 %, protože jim snižuje provozní teplotu. Když už citujeme švýcarskou studii, tak i švýcarskou praxi.

    Ta studie taky klade jako první prioritu odstranění zpevněných ploch a doporučuje montovaná stínicí prvky, konkrétně zastínění předprostoru menzy slunečníky. FVE pergola nad dvorem nebo parkovištěm je slunečník, který vyrábí proud. Panel nad rozpáleným asfaltem je jednoznačné zlepšení, panel místo trávy zhoršení. Nikdo tady nenavrhuje to druhé.

    A ten závěr o klimatizaci hraje pro soláry, ne proti nim. Poptávka po chlazení kulminuje v horké slunečné odpoledne, tedy přesně ve výrobní špičce FVE.

    Hlavně ale míchat měřítka. ZHAW řeší mikroklima jednoho areálu, jak dostat pocitovou teplotu na dvoře ze 45 na 25. Spor byl o tom, jestli 20 GWp změní tepelnou bilanci republiky, tedy o radiačním působení na 0,13 % rozlohy státu. Ta studie o tom neříká nic. Použít ji jako důkaz v debatě o energetické strategii je stejná chyba, jako kdybych já tvrdil, že chladicí věže Temelína způsobují sucho v Podyjí.
    PES
    PES --- ---
    NECROMAN: a náklady na připojení těch rozházených (decentralizovaných) ploch FVE k síti nejspíš také nebudou nulové (předpokládejme že se nebudou stavět někde v přírodě tam, kde už VN vedení vede, ale bude to využívat právě ty střechy a plochy, které jsou dnes typu parking/brownfield atd.)
    BLOWUP
    BLOWUP --- ---
    tjo.

    V souboji s obřími větrníky. Chceme jistotu dotací z EU, nebo spíš uchovat krajinu? | Názory | Lidovky.cz
    https://www.lidovky.cz/nazory/oze-obnovitelne-zdroje-energie-vetrne-elektrarny-vetrniky-eu-filip-turek-dotace.A260813_163558_ln_nazory_lgs
    BLOWUP
    BLOWUP --- ---
    CRAZY_IVAN: akorat ten Temelin stoji uprostred poli, a ty solary mas na vsech strechach okolo. Ten efekt je meritelnej a velmi dobre cititelnej.

    Ted zrovna prestavujeme jednu skolu ze tricatejch let, samozrejme pamatkove chranenou, a tak vsude resersujeme jak ochranit jak vnitrni, tak vnejsi prostory pred vedrem.

    Hezky to shrnul clanek, kterej nahodou zrovna dneska vysel v NZZ: kratkodobe je mozny dosahnout substancielniho snizeni teplot kombinaci nekolika faktoru - jednim z nich je dusledny zpropustneni ploch (trava misto asfaltu nebo betonu), samozrejme velky stromy stinici fasadu (jejich ucinek je jinej nez ucinek vnejsiho zastineni) ktery ale potrebujou nekolik desetileti nez zacnou fungovat. A potom konsekventni ozeleneni strech. Strechy s fotovoltaikou jako ozelenenej povrch nefungujou, ty panely jsou az 90 stupnu horky.

    Na zaver ale ta studie konstatuje, ze s postupem casu tyhle opatreni nakonec fungovat nebudou (jde o zajisteni maximalnich 26.5 stupnu v tridach) a ze je nutny vychazet z toho, ze casem bude nutny skoly klimatizovat.

    PES
    PES --- ---
    CRAZY_IVAN: já neargumentuji proti, já se ptám na reálné dopady (proti např. světlé/bílé střeše, zelené střeše atd.)
    PES
    PES --- ---
    MARASAN: jdi se svou proruskou a dezo scénou do prdele a zůstaň tam
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    NECROMAN: tak ono za těch 60-80 let tu elektrárnu přestavíš párkrát skoro komplet, jenom naše elektrárny už měly 3-4 zásadní modernizace od kompletní výměny řídícího systému po nový turbíny a změnu palivovýho cyklu, a to jsou v provozu sotva půlku projektovaný doby.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    NECROMAN: ale za těch 60-80 let tě ta jaderka stojí na provozních nákladech 400-800miliard

    no, celé to bude stát nejspíš přes bilion (dva reaktory) a elektřina z nich 140€/MWh
    NECROMAN
    NECROMAN --- ---
    JIMIQ: prohnal jsem i Claude a co mě zaujalo - náklady na plynovou elektrárnu ročně včetně poplatků za povolenky by byla velmi vysoká, řádově 10 mld/rok. A také
    Nezapočtená položka: obnova. Jádro má projektovanou životnost 60 let (u APR1000 60 let, dnes se mluví i o 80). FVE vydrží 30–40 let, baterie 12–18. Za dobu života Dukovan II byste FVE obnovovali jednou až dvakrát a baterie třikrát až čtyřikrát. To je při dnešních cenách dalších ~400–600 mld Kč reinvestic — byť rozložených v čase a při klesajících cenách technologie.
    Také plocha na výstavbu solárů by byla 100km2+
    CRAZY_IVAN
    CRAZY_IVAN --- ---
    PES: Albedo a tepelný ostrov

    Fyzika, kterou má PES napůl správně: panel má albedo 0,05 až 0,10, tedy je opravdu tmavší než tráva nebo pole (0,20 až 0,25). Potud dobře.

    Co mu chybí:

    Zhruba pětina dopadající energie odchází jako elektřina, ne jako teplo, a disipuje se tam, kde je spotřeba, ne pod panelem.
    Tepelný ostrov nedělá albedo, ale tepelná kapacita. UHI je primárně noční jev. Města jsou v noci teplá proto, že beton a asfalt mají stovky kg/m² hmoty, která přes den akumuluje a v noci vyzařuje. Panel má 10 až 15 kg/m² skla a hliníku, je odvětraný z obou stran a hodinu po západu slunce je na teplotě okolí. To je diametrálně jiný mechanismus.
    Střecha a parkoviště jsou přesně ty případy, kde FVE tepelný ostrov snižuje, ne zvyšuje. Asfalt má albedo 0,05 až 0,12, tedy tmavší nebo stejně tmavý jako panel, plus obrovskou tepelnou kapacitu. Když ho zastíníš, přestane se ohřívat. Zastíněný asfalt bývá o 10 až 20 °C chladnější než exponovaný. Totéž černá bitumenová plochá střecha. Měření na budovách s FVE ukazují snížení tepelného toku stropem řádem desítek procent a pokles nákladů na chlazení. Takže PES argumentuje proti té variantě, která tepelný ostrov řeší.

    Odkud ten mýtus je: Barron-Gafford et al. 2016 v Scientific Reports naměřil "photovoltaic heat island" v arizonské poušti, panely v noci o 3 až 4 °C teplejší než okolí. Skeptici to citují pořád. Jenže referenční plochou tam je světlý pouštní písek s vysokým albedem a nulovou evapotranspirací. V mírném pásmu nad polem nebo loukou je efekt výrazně menší nebo mizí. Agrivoltaika naopak půdu pod panely ochlazuje.

    Teď to číslo, kterým to zabiješ:

    Změna albeda z 0,22 na 0,08 při českém průměrném ozáření ~120 W/m² dělá ~17 W/m² navíc pohlcených, po odečtení exportované elektřiny zhruba 12 W/m². Na 100 km² to je ~1,2 GW rozprostřených po celé republice.

    Temelín má tepelnou účinnost ~33 %, tedy do chladicích věží pouští ~4,4 GW tepla. Dukovany zhruba 4,3 GW. Dohromady 8,7 GW odpadního tepla vypouštěného do atmosféry ve dvou bodech, nepřetržitě, dvacet čtyři hodin denně, i v noci a v zimě.

    Sedmkrát víc tepla než celý ten strašák se soláry, koncentrovaně místo difuzně, a bez jediné kilowatthodiny elektřiny navíc. Za odpařenou vodu z chladicích věží Temelína (řádově stovky l/s) taky nikdo tepelný ostrov nevyčítá.

    A měřítko: 100 km² je 0,13 % rozlohy ČR. Zastavěné a zpevněné plochy tvoří kolem 10 %. Řepka na biopaliva zabírá v ČR zhruba 360 až 400 tisíc hektarů, tedy 3 600 až 4 000 km², což je čtyřicetinásobek, a energie z toho vyleze zhruba stokrát menší na hektar. Kdo řeší 100 km² panelů a neřeší 4 000 km² řepky, neřeší plochu.

    (claude opus 5 high)
    MARASAN
    MARASAN --- ---
    PES: tady to albedo ted siri o FVE cela proruska dezinfo scena, to je vtipny jak jste vsichni in-sync :-D
    PES
    PES --- ---
    JIMIQ: ty střechy (a parkoviště atd.) bych rád viděl (i když albedo pro tepelný ostrov jako prase), rovnou to i lokálně cpát do klimatizace a nabíječek BEV apod.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    PES: 10GWp se ještě vejde na střechy a brownfieldy, těch zbylých 10Gwp je 100km2 a baterky jsou do 5km2, to se rozhodí kolem trafostanic
    PES
    PES --- ---
    NECROMAN: jakou plochu by to zabralo? Jaký koeficient využítí by to mělo? Kolik by stály stabilizační/akumulační opatření pro takovou kapacitu solárů a větráků? Jakou by to mělo životnost? Jak moc by to rozkolísalo stabilitu sítě?

    Se jen ptám, také pro kamaráda... ;-)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    vole, za 700 miliard by bylo 20GWp FVE (350mld) a 70GWh baterek (230mld) a za zbytek (120mld) by se ještě pořídil plyn na špičky

    nemluvě o tom, že ty jaderky budou stát až za 15-20 let a potřebují palivo, lidi a údržbu (5-10 miliard korun ročně)
    NECROMAN
    NECROMAN --- ---
    CRAZY_IVAN: jakou kapacitu solárů a Větrníků by šlo postavit za 700 miliard? Asking for a friend.
    CRAZY_IVAN
    CRAZY_IVAN --- ---
    MARASAN: bezúročná půjčka a dokonce i garantujou výkupní cenu elektřiny, to už je skoro jako nenáviděné dotace, ne?
    MARASAN
    MARASAN --- ---
    MAGE: stat chce oddelit vyrobu, ne? tu si ma nechat a zbytek pustit.
    MAGE
    MAGE --- ---
    MARASAN: A vlastnit to bude taky stat?
    MARASAN
    MARASAN --- ---
    MAGE: tohle pujcuje stat a ruci stat.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam