XCHAOS: kdybych měl tu možnost, rozhodně to zkusím (aspoň jako model) - nenabizeli ti lide penize na to vyzkouseni? Co ti brani?


u tak malých strojů, že jde postavit i jako jednoplošník, je to jistě zbytečné - ne, neni. Pokud je pravda to co hlasas, prineslo by to jednodussi, levnejsi a mensi konstrukci. Zjevne to neni nezbytne nutne, ale zbytecne? Bah.

REDGUY: já prostě NEVÍM: kdybych měl tu možnost, rozhodně to zkusím (aspoň jako model). jediné, před čím se bráním je teorie, že "to ještě nikdo nezkusil je automaticky důkaz toho, že to je špatná volba".

u tak malých strojů, že jde postavit i jako jednoplošník, je to jistě zbytečné. jestliže ale 2t vážící Solar Impulse je dnes zdaleka nejtěžší solární letadlo s největší plochou křídla, které kdy letělo - tak pokud jsem tuto hranici hmotnosti chtěl prorazit a neodvolávat se na nějaké "kosmické supermateriály", tak zvolit jako uspořádání dvouplošník bylo jediné logické řešení (další možnost byla už jen uznat, že to nejde)

REDGUY: já prostě nevím, proč to tak je: pouze jsem se už víckrát v životě setkal s tím, že nějaké důležité rozhodnutí se řídilo poněkud jinými, než jen čistě technickými kritérii.

právě to uvažování "kdyby to bylo fakt možné udělat jinak, tak už to někdo udělal" je to, co mi nejvíc popouzí: letecké konstruktéři se desítky let učí, že jednoplošníky jsou vždy výhodnější než dvouplošníky, takže je asi těžké najít dnes leteckého konstruktéra, ochotného navrhnout dvouplošník (on se asi i počítá jinak, apod.) - a dále pak najít byrokrata, který bude ochotný takový stroj certifikovat jako letuschopný, aod.

co když prostě šli "cestou nejmenšího odporu" - a to nikoliv myšleno "nejmenšího odporu vzduchu", ale spíše "cestou nejmenší výpočetní a byrokratické náročnosti"? stavový prostor všech možných parametrů jednoplošníků je určitě zmapován velmi, velmi dobře...

XCHAOS: tady bych opět podotokl, že před cca 100 lety, když nešlo ze dřeva a plátna stavět dostatečně velké jednoplošníky, tak se to nějaký čas obcházelo tím, že se stavěly dvouplošníky - tak proc neni SI2 dvojplosnik? Zjevne jsou materialama na hrane. A jestli je pravda to co rikas, tak by jim dvojplosnost pomohla, ne?

těch dvouplošnících všichni mlžíme, co těch "85% čehosi" přesně znamená: já nejsem schopen doložit, že moje interpretace tohoto čísla je správná - a vy zase to, že je špatná. - opet, strawman fallacy. Nikdo nerika, ze tech 85% je spatne. Co rikam(e) je, ze nejsi schopen ukazat proc presne by to melo bejt 85% a proto je blbost s tim pocitat. V te souvislosti si dovolim poukazat na to, ze i kdyz jsem se te na to ptal, nenapsal jsi odkud to cislo mas.

GRENDAL: já tipuji, že např. bude mít při stejné ploše křídla větší štíhlost (Aspect Ratio). Ale zatím je to "odhad proti odhadu" - já to odhaduju jen na základě malůvek a animací, žádné specifikace zatím zveřejněny nebyly. (jinak velikostí i způsobem toho, jakým konstrukce to velké rozpětí zatím nezvládá se to dost podobá NASA Heliosu)

OMNIHASH: to číslo jsem našel na dvou různých místech - nějaké diskuzní fórum o letectví a tuším wiki. pohybuje se v rozmezí 80-85%. To, že nevíme,jak přesně by se mělo interpretovat nebo jestli ho já interpretuju správně, to ještě neznamená, že je "náhodné".

všichni se myslím shodneme, že dvouplošníky nejsou tolik efektivní jako jednoplošníky - co ale zbývá dořešit je právě, na jak dobrá čísla se u nich lze dostat. Argumentace "dokud nedodáš přesná čísla, tak budu považovat dvouplošník za prostou padající cihlu" je podle mě taky špatná.

s tou rychlostí bude na tom podobně jako SI-I.
SI-II má větší plochu v podstatě jen proto, protože potřebuje mít větší vztlak a vice výkonu, aby ten letoun mohl mít přetlakovou kabinu a uvezl dva lidi. Prom toho to nic nového nepřinese, zvlášť ne nějakou výraznou změnu v rychlosti či dostupu.

XCHAOS:
víceméně důkaz je i to, že o těch dvouplošnících všichni mlžíme, co těch "85% čehosi" přesně znamená: já nejsem schopen doložit, že moje interpretace tohoto čísla je správná - a vy zase to, že je špatná.

starý dobrý trýček s nedoložitelností xchaosovejch myšlenek. Kdyby si tenkrát, co si tohle číslo poprvý zmínil, napsal alespoň odkaz, odkud si ho vytáh z hlubin internetu, tak by se dalo o jeho významu a interpretaci polemizovat. Takhle je to jen další z náhodnejch čísel v tvý argumentaci.

Nebo pardon, o stroji HB-SIB je veřejně známo toto: It will feature a larger, pressurized cockpit and advanced avionics to allow for transcontinental and trans-oceanic flights. Supplemental oxygen and various other environmental support systems will allow the pilot to cruise at an altitude of 12,000 metres.

zdroj: http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_Impulse#Planned_second_aircraft_.28HB-SIB.29

O rychlosti v té 12 km hladině jsem ale nikde nenašel ani slovo. Taky je otázka, pro jakou výšku je udáváno těch 70 km/h pro HB-SIA (SI1): podle live.solarimpulse.com se rychlost ve výškách obvykle do 3000m pohybovala obvykle do 50 km/h (při výkonu motoru kolem 40%, tedy jen 12 kW z maximálně dostupných 30 kW).

extrapolací z těch 12 kW pro 200m2 křídlo lze snadno dospět k hodnotě 60W výkonu motorů na 1 m2 křídla (SI1 v tomto režimu současně dobíjel baterie, vybité během startu). zcela nejjednoduší extrapolace pro cca 2.5x větší výkon na 1 m2 (a stejnou výšku, aerodynamiku, apod.) je sqrt(2.5)x50 což je ~80 km/h - a toto zase poměrně dobře odpovídá rychlostnímu rekordu solárního automobilu, který je kolem 100 km/h u hladiny moře (na rovině, samozřejmě - holt nemusí "udržet sám sebe ve vzduchu")

Ok... tak se prosím pojďme vrátit k tématu. Konkrétně "Solar Impulse vs. NASA vs. amatéři".

Solar Impulse’s Main Partner Schindler, the leading elevator and escalator manufacturer, was ranked as one of the world’s most innovative companies by the American business magazine Forbes. This further proves the cutting-edge role Solar Impulse’s partners play on a global scale.

Pro lidi, co neměli nervy na nekonečné flamewars v předchozím klubu připomínám, jaký je status rozestavěného Solar Impulse 2: měl mít rozpětí 80m (místo 60ti), ale letos 5.července se jim při zátěžových testech zlomil hlavní nosník křídla (vyrobený z "kosmických materiálů"):
SOLAR IMPULSE - AROUND THE WORLD IN A SOLAR AIRPLANE
http://solar-impulse.com/en/airplane/

Solar Impulse 2 bude první solárně-elektrické pilotované letadlo s přetlakovou kabinou - takže budou velmi zajímavé jak rychle a v jakých výškách bude létat. Pokud by byly známé jeho parametry, tak by to do značné míry pomohlo rozsoudit naše zdejší spory...

XCHAOS: kdybych v téhle debatě používal jen to, čím jsem si z fyzikálního hlediska naprosto jistý, tak navrhuju pouze shazování těžkých předmětů
False dilemma - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

TOMVYN: ano - REDGUY tu snahu dostat z lidí JEJICH odhady (pokud moje jsou zásadně špatné) obešel jediný aspoň vtipně, když nic jiného. Já si tu neochotu zapojit se do "odhadování" těch skutečných parametrů (pokud moje jsou špatně) vysvětluju tak, že jde o postoj "i kdyby se tvoje čísla náhodou trefila, tak pokud je jejich zdrojem odhad a ne výpočet, tak je to stejně špatně". Jinými slovy: je kritizována moje metoda, ne konkrétní výsledek (kde se vlastně přes svými oponenty nemám šanci "obhájit" tím, že bych to čirou náhodou odhadl dobře, nebo se trefil do nějaké předem ohlášeného intervalu chybovosti... protože prostě odhad je zjevně "nedovolená metoda, která není tolerována")

REDGUY: solární letadlo potřebuje plochy co nejvíc, ale potřebuje jí současně co nejméně plošně zatížit.

jinak ta formulace je taky "dvouplošník vytváří jen 20% větší vztlak, než jednoplošník o stejném rozpětí a tětivě". (to by samozřejmě nasvědčovalo horšímu číslu, než těch 85% celkem). jenže "není dvouplošník jako dvouplošník" - ono těch pozdějších pokročilých pokusů z doby, když už se o aerodynamice vědělo víc, není zas tolik, a já se tím teď právě probírám...

REDGUY: dobře, ale kdybych v téhle debatě používal jen to, čím jsem si z fyzikálního hlediska naprosto jistý, tak navrhuju pouze shazování těžkých předmětů z vysoko letících balónů kolmo dolů :-) (samozřejmě se snažím překročit hranice svých možností)

TOMVYN: určitě nebudu banovat někoho jen za to, že se mnou nesouhlasí: spíše mě zajímají co nejpřesnější detaily toho, co je v celém konceptu špatně (abych ho mohl případně opravit). a ban není "!trest", ale prostě "ochrana debaty" - 100 příspěvků za den je moc, všichni kromě fanatiků pak odpadnou...

k tomu ostatnímu - já jsem REDGUY několikrát jasně přiznal, že má pravdu... vadil mi jen konfrontační styl debaty (v tom minulém klubu) a neochota hledat jakýkoliv "uvěřitelný kompromis" (prostě nenacházím se za hranicí známých fyzikálních zákonů... pouze nebezpečně blízko této hranici...). kdybych nebyl "otevřený kritice", tak pořád tvrdošíjně obhajuju něco, s čím jsem přišel na začátku: já ale celý koncept změnil aspoň 10x, aby to bylo trochu uvěřitelné.

do jaké míry a v jakém kontextu jsem metodu "pokus-omyl" někde odmítl, to si nepamatuju. opakovaně jsem zdůraznil, že ideální by bylo zkonstruovat úplný fyzikální model (mechanický i aerodynamický), do kterého by se na vstupu sypaly všechny možné hodnoty, a ty zbylé co jdou dopočítat by se z odhadnutých hodnot dopočítávaly (tedy simulace, průzkum stavového prostoru). jde jen o to, že kdybychom do té simulace narvali prostý jednoplošník bez teleskopických křídel, tak podle mě nedostaneme žádné zajímavé (použitelné) výsledky - max. něco jako "nepatrně větší Solar Impulse 2".

k programování se nebudu vyjadřovat: ano, narazil jsem na jisté meze svého přístupu, teď přemýšlím, kudy jít dál... není to tak, že bych se neučil nic nového, za posledních cca 5 let jsem se zdokonalil min. ve 3 různých jazycích, z nichž každý je dobrý na něco jiného a do té doby jsem z toho znal jen základy (Python, SQL, JavaScript/JQuery)... začalo se mi "méně nelíbit" objektové programování (zejména v případě, že kamkoliv můžu vrazit anonymní (lambda) funkci, mám rád strukčný a výstižný zápis, pokud mu beze zbytku rozumím...). posunout se od codeřiny k analýze je poněkud složitější proces... a nemyslím, že těch, kdo tuhle cestu komplet podstoupili je zas tolik (resp. málokdo to dělá s cílem psát lepší free software, ale častěji je to spíše důsledek komerčních tlaků na svojí osobu... které jsou u mě určitě min. tak 12 let v minulosti...)

XCHAOS: pokud by někdo dokázal napovědět, jak těch 80-85% interpretovat, tak bych se nezlobil - no a to je zase dalsi zvlastni vec. Nezlobil by ses kdyby nekdo vysvetlil, jak to cislo interpretovat, cili hadam ze sam si tou svoji interpretaci nejsi jisty, presto ho ale siroce pouzivas.

min. jeden zdroj myslím fakt psal o vztlaku - kterej?

že solární letadlo má (jaksi z definice) plochy habaděj a moc vlastně neví co s ní - nerozumim. Co znamena, ze ma letadlo "z definice" plochy habadej? Letadla nestavi definice, ale konstrukteri. Pokud letadlo namalujes s obrovskym kridlem, ma plochy "habadej" bez ohledu na tom, jestli je nebo neni solarni. A ta plocha samozrejme neni zadarmo, prinasi s sebou odpor, hmotnost, rozpadani se uz na zemi a podobne...

REDGUY: pokud by někdo dokázal napovědět, jak těch 80-85% interpretovat, tak bych se nezlobil - min. jeden zdroj myslím fakt psal o vztlaku - tedy, IMHO se porovnával max. vztlak, který můžeme dostat ze stejné plochy u jednoplošníku a dvouplošníku.

to, proč mi to zaujalo, je to, že solární letadlo má (jaksi z definice) plochy habaděj a moc vlastně neví co s ní... takže nižší vztlak není zas to nejhorší, co se nám může stát. naopak stejně jako první stavitelé letadel řešíme, že nám vychází nehorázně velké rozpětí (to mi potvrdil i Miroslav Charvát, že od nich opisuju/uvažuju stejně... ostatně ale do debaty dvouplošníky poprvé před časem vnesl někdo jiný, a já to jen - stejně jako spoustu dalších nápadů - tak nějak "absorboval".. .ale ne každý nápad mě takhle zaujme, třeba ten "rozkládací čtyřplošník" by fakt asi byl haluz, tomu nevěřím tak jako těm teleskopickým křídlům... )

cus vsichni..
dam sem svuj elaborat..

jen pro info ostatnim.. xChaos me v soukr.poste poprosil o muj osobni nazor co si myslim o jeho prispevcich (zjednodusene receno).. tak jsem mu to napsal a reakce byla "proc to nenapises do diskuze"..
takze.. i kdyz to sem podle me nepatri a je to trestano banem, tak to sem dam, protoze teda nerozumim, jestli to ma byt soukrome nebo verejne ;o)))..

a pokud to pro nekoho ma byt TLDR, tak se jednak omlouvam, druhak - nenutim ke cteni, klidne preskocte.. ;o)


takze.. moje odpoved:
"no hele.. ale ja uz jsem ti vlastne svoje nazory psal primo v diskuzi..
vis co.. i kdyz vnimam, ze REDGUY obcas trolluje, tak je to fakt v minimu situaci.. vetsinou ma (da se i rici 'bohuzel' ;o) pravdu.. coz je samozrejme problem, kdyz uznas az po case.. protoze pokud bys byl 'otevrenej' kritice, tak to uznas hned..
ono ted uz tezko hledat a musel bych to prochazet zpatky..
jakoze nevim, jak to rict.. ale myslim, ze proste vsichni tak nejak obyvame radove podobny vesmir vnimani.. no a prijde mi, ze ty ho sdilet nechces.. coz je vicemene v poradku.. do ty doby, nez chces s tema lidma komunikovat.. ;o)..

napr. namatkou - kdyz v debate o sifrovani po chvili reknes lidem, ze vlastne to, o co jde je zmast soupere (nas ostatni debatujici) = tudiz ergo kladivko o samotne sifrovani vlastne nejde - pak:
. naseres ostatni, protoze s tebou v 'dobre vire' neco probiraji 14dni a ty se jim vlastne vysmejes, zes je utah na vareny nudli a skocili ti na spek
. sam svoji 'odbornou' debatu hodis do kanalu, protoze cokoli kdokoli pak napise je v poradku, i kdyby napsal "dneska jsem si rano krasne kaknul" protoze prece 'zmateni soupere' je to nejdulezitejsi..
. v celkovem dusledku ty lidi zamerne ponizis, PLUS - vsichni vedi, ze to je jen odbocka/unik a neni to dobre strategicky zahrany..

no a takovych momentu je tam cela rada..

napr.ted jsi v ty diskuzi napsal, ze 'absolutne neuvazujes o tom, ze by kod mel bejt napsanej dobre, protoze prece mame debugger, compiler, blabla..' (pisu svyma slovama)..
jenze..
pocitam, ze si toho nikdo nevsiml, a ja i kdyz jsem to dva/tri mesice zpatky napsat chtel, tak nakonec nenapsal - vis co.. mam stejnou skolu.. mam bc.na MFFUK v informatice.. pro me uz samotny uvazovani, ze to s radosti napisu blbe a pak budu vlastne hledat chyby ve sve ceste/programu - je proste spatne..
podle me bych mel mit analyzu/rozbor, pak nejaky reseni, syntezu a z toho to napsat..
a ano.. budou tam 'nejspis' chyby.. ale nejsou zadouci a pricitam je spis chybe v prepsani znamenka atp. nez tomu, ze proste neco nabustlim co mi pod ruku prijde a pak to budu ladit.. - prirovnam to k tomu, ze postavim barak z veprovice, strechu udelam z paleny tasky.. zjistim, ze mi to veprovice neunese a zacnu vymejslet, jak udrzet strechu ve vzduchu, zatimco menim komplet vsechny nosny steny.. u slozityho programu ac nehrozi nebezpeci, ze mi to spadne na hlavu, tak reseni muze byt obdobne komplikovany..
takze:
za a/ podle me tenhle pristup sam o sobe stve spoustu lidi.. delat nepresne presnou praci je samo o sobe urcita forma diletantismu
za b/ na jinym miste v jiny diskuzi jsi prohlasil, ze metoda 'pokus-omyl' neprichazi v uvahu a ze ji nepouzivas..
tak..
a je jedno, jaks to myslel.. tohle je jen ukazka, ze mas takovyhle presmycky v myslenkach a lidi samozrejme vytoci, kdyz jim reknes "behem te cesty, kdy jsme porad jeli autem jsem usel pres 500km.." a to, ze ty nekdy pozdejs dojdes k tomu, ze to vlastne byla jina cesta/ predtim-potom jste sli pesky/ blabla - tak to uz je pak jedno.. dulezity je, ze vyslovis absolutni protimluv a i kdyz ti lidi reknou - ale hele.. to prece takhle nemohlo byt.. tak si trvas na svym.. (a neresim, jestli mas vlastne pravdu a jen ji 'blbe' rikas.. proste jen rikam, co vidim/slysim

no a samozrejme posledni z veci je ta nekvalifikovanost.. ty sam prece vis - a i jsi mi to napsal - zes uznal spoustu veci od svych 'protivniku'..
jenze i pres to, je odmitas uznat jako svoje 'poradce'..
zcela zjevne odolavas tomu aby ti nekdo neco spocital, udelal, blabla.. je to fakt hodne videt a je to hodne zvlastni.. (to jsem koneckoncu uz nejakou chvili zpatky psal jako solo prispevek..)

vis co.. kdybys je prestal brat jako trolly, odesel od osobni roviny, tak by se ti to resilo mnohem lip.. ja vim, ze velmi casto dokazes 'nereagovat na osobni utoky'.. ale zaroven neodpovidas na primo kladeny otazky.. coz vzhledem k tomu, ze se casto jedna o odborny otazky je proste na povazenou.. to proste a jednoduse nevypada dobre..
protoze v konecnym dusledku na tebe prsi odborne otazky a ty misto abys hledal reseni (at uz jakkoli - pomoci nekoho jineho, sam vypoctem (ne odhadem), blabla..), tak se sice ubranis osobnim utokum, ale dal jen opakujes pomerne 'spolehlive' veci, na kterych by te nikdo nemel nachytat (coz se i tak nekdy stane).. jinymi slovy jde v tu chvili o placani prazdne slamy..

uff.. neni to uplne nejkratsi.. tak radsi skoncim..
tolik asi shrnuti..

a result? mozna min prosazuj svoji, vic poslouchej druhe a ono to nejak muze jit.."
konec odpovedi..