XCHAOS: kdybych v téhle debatě používal jen to, čím jsem si z fyzikálního hlediska naprosto jistý, tak navrhuju pouze shazování těžkých předmětů
False dilemma - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

TOMVYN: ano - REDGUY tu snahu dostat z lidí JEJICH odhady (pokud moje jsou zásadně špatné) obešel jediný aspoň vtipně, když nic jiného. Já si tu neochotu zapojit se do "odhadování" těch skutečných parametrů (pokud moje jsou špatně) vysvětluju tak, že jde o postoj "i kdyby se tvoje čísla náhodou trefila, tak pokud je jejich zdrojem odhad a ne výpočet, tak je to stejně špatně". Jinými slovy: je kritizována moje metoda, ne konkrétní výsledek (kde se vlastně přes svými oponenty nemám šanci "obhájit" tím, že bych to čirou náhodou odhadl dobře, nebo se trefil do nějaké předem ohlášeného intervalu chybovosti... protože prostě odhad je zjevně "nedovolená metoda, která není tolerována")

REDGUY: solární letadlo potřebuje plochy co nejvíc, ale potřebuje jí současně co nejméně plošně zatížit.

jinak ta formulace je taky "dvouplošník vytváří jen 20% větší vztlak, než jednoplošník o stejném rozpětí a tětivě". (to by samozřejmě nasvědčovalo horšímu číslu, než těch 85% celkem). jenže "není dvouplošník jako dvouplošník" - ono těch pozdějších pokročilých pokusů z doby, když už se o aerodynamice vědělo víc, není zas tolik, a já se tím teď právě probírám...

REDGUY: dobře, ale kdybych v téhle debatě používal jen to, čím jsem si z fyzikálního hlediska naprosto jistý, tak navrhuju pouze shazování těžkých předmětů z vysoko letících balónů kolmo dolů :-) (samozřejmě se snažím překročit hranice svých možností)

TOMVYN: určitě nebudu banovat někoho jen za to, že se mnou nesouhlasí: spíše mě zajímají co nejpřesnější detaily toho, co je v celém konceptu špatně (abych ho mohl případně opravit). a ban není "!trest", ale prostě "ochrana debaty" - 100 příspěvků za den je moc, všichni kromě fanatiků pak odpadnou...

k tomu ostatnímu - já jsem REDGUY několikrát jasně přiznal, že má pravdu... vadil mi jen konfrontační styl debaty (v tom minulém klubu) a neochota hledat jakýkoliv "uvěřitelný kompromis" (prostě nenacházím se za hranicí známých fyzikálních zákonů... pouze nebezpečně blízko této hranici...). kdybych nebyl "otevřený kritice", tak pořád tvrdošíjně obhajuju něco, s čím jsem přišel na začátku: já ale celý koncept změnil aspoň 10x, aby to bylo trochu uvěřitelné.

do jaké míry a v jakém kontextu jsem metodu "pokus-omyl" někde odmítl, to si nepamatuju. opakovaně jsem zdůraznil, že ideální by bylo zkonstruovat úplný fyzikální model (mechanický i aerodynamický), do kterého by se na vstupu sypaly všechny možné hodnoty, a ty zbylé co jdou dopočítat by se z odhadnutých hodnot dopočítávaly (tedy simulace, průzkum stavového prostoru). jde jen o to, že kdybychom do té simulace narvali prostý jednoplošník bez teleskopických křídel, tak podle mě nedostaneme žádné zajímavé (použitelné) výsledky - max. něco jako "nepatrně větší Solar Impulse 2".

k programování se nebudu vyjadřovat: ano, narazil jsem na jisté meze svého přístupu, teď přemýšlím, kudy jít dál... není to tak, že bych se neučil nic nového, za posledních cca 5 let jsem se zdokonalil min. ve 3 různých jazycích, z nichž každý je dobrý na něco jiného a do té doby jsem z toho znal jen základy (Python, SQL, JavaScript/JQuery)... začalo se mi "méně nelíbit" objektové programování (zejména v případě, že kamkoliv můžu vrazit anonymní (lambda) funkci, mám rád strukčný a výstižný zápis, pokud mu beze zbytku rozumím...). posunout se od codeřiny k analýze je poněkud složitější proces... a nemyslím, že těch, kdo tuhle cestu komplet podstoupili je zas tolik (resp. málokdo to dělá s cílem psát lepší free software, ale častěji je to spíše důsledek komerčních tlaků na svojí osobu... které jsou u mě určitě min. tak 12 let v minulosti...)

XCHAOS: pokud by někdo dokázal napovědět, jak těch 80-85% interpretovat, tak bych se nezlobil - no a to je zase dalsi zvlastni vec. Nezlobil by ses kdyby nekdo vysvetlil, jak to cislo interpretovat, cili hadam ze sam si tou svoji interpretaci nejsi jisty, presto ho ale siroce pouzivas.

min. jeden zdroj myslím fakt psal o vztlaku - kterej?

že solární letadlo má (jaksi z definice) plochy habaděj a moc vlastně neví co s ní - nerozumim. Co znamena, ze ma letadlo "z definice" plochy habadej? Letadla nestavi definice, ale konstrukteri. Pokud letadlo namalujes s obrovskym kridlem, ma plochy "habadej" bez ohledu na tom, jestli je nebo neni solarni. A ta plocha samozrejme neni zadarmo, prinasi s sebou odpor, hmotnost, rozpadani se uz na zemi a podobne...

REDGUY: pokud by někdo dokázal napovědět, jak těch 80-85% interpretovat, tak bych se nezlobil - min. jeden zdroj myslím fakt psal o vztlaku - tedy, IMHO se porovnával max. vztlak, který můžeme dostat ze stejné plochy u jednoplošníku a dvouplošníku.

to, proč mi to zaujalo, je to, že solární letadlo má (jaksi z definice) plochy habaděj a moc vlastně neví co s ní... takže nižší vztlak není zas to nejhorší, co se nám může stát. naopak stejně jako první stavitelé letadel řešíme, že nám vychází nehorázně velké rozpětí (to mi potvrdil i Miroslav Charvát, že od nich opisuju/uvažuju stejně... ostatně ale do debaty dvouplošníky poprvé před časem vnesl někdo jiný, a já to jen - stejně jako spoustu dalších nápadů - tak nějak "absorboval".. .ale ne každý nápad mě takhle zaujme, třeba ten "rozkládací čtyřplošník" by fakt asi byl haluz, tomu nevěřím tak jako těm teleskopickým křídlům... )

cus vsichni..
dam sem svuj elaborat..

jen pro info ostatnim.. xChaos me v soukr.poste poprosil o muj osobni nazor co si myslim o jeho prispevcich (zjednodusene receno).. tak jsem mu to napsal a reakce byla "proc to nenapises do diskuze"..
takze.. i kdyz to sem podle me nepatri a je to trestano banem, tak to sem dam, protoze teda nerozumim, jestli to ma byt soukrome nebo verejne ;o)))..

a pokud to pro nekoho ma byt TLDR, tak se jednak omlouvam, druhak - nenutim ke cteni, klidne preskocte.. ;o)


takze.. moje odpoved:
"no hele.. ale ja uz jsem ti vlastne svoje nazory psal primo v diskuzi..
vis co.. i kdyz vnimam, ze REDGUY obcas trolluje, tak je to fakt v minimu situaci.. vetsinou ma (da se i rici 'bohuzel' ;o) pravdu.. coz je samozrejme problem, kdyz uznas az po case.. protoze pokud bys byl 'otevrenej' kritice, tak to uznas hned..
ono ted uz tezko hledat a musel bych to prochazet zpatky..
jakoze nevim, jak to rict.. ale myslim, ze proste vsichni tak nejak obyvame radove podobny vesmir vnimani.. no a prijde mi, ze ty ho sdilet nechces.. coz je vicemene v poradku.. do ty doby, nez chces s tema lidma komunikovat.. ;o)..

napr. namatkou - kdyz v debate o sifrovani po chvili reknes lidem, ze vlastne to, o co jde je zmast soupere (nas ostatni debatujici) = tudiz ergo kladivko o samotne sifrovani vlastne nejde - pak:
. naseres ostatni, protoze s tebou v 'dobre vire' neco probiraji 14dni a ty se jim vlastne vysmejes, zes je utah na vareny nudli a skocili ti na spek
. sam svoji 'odbornou' debatu hodis do kanalu, protoze cokoli kdokoli pak napise je v poradku, i kdyby napsal "dneska jsem si rano krasne kaknul" protoze prece 'zmateni soupere' je to nejdulezitejsi..
. v celkovem dusledku ty lidi zamerne ponizis, PLUS - vsichni vedi, ze to je jen odbocka/unik a neni to dobre strategicky zahrany..

no a takovych momentu je tam cela rada..

napr.ted jsi v ty diskuzi napsal, ze 'absolutne neuvazujes o tom, ze by kod mel bejt napsanej dobre, protoze prece mame debugger, compiler, blabla..' (pisu svyma slovama)..
jenze..
pocitam, ze si toho nikdo nevsiml, a ja i kdyz jsem to dva/tri mesice zpatky napsat chtel, tak nakonec nenapsal - vis co.. mam stejnou skolu.. mam bc.na MFFUK v informatice.. pro me uz samotny uvazovani, ze to s radosti napisu blbe a pak budu vlastne hledat chyby ve sve ceste/programu - je proste spatne..
podle me bych mel mit analyzu/rozbor, pak nejaky reseni, syntezu a z toho to napsat..
a ano.. budou tam 'nejspis' chyby.. ale nejsou zadouci a pricitam je spis chybe v prepsani znamenka atp. nez tomu, ze proste neco nabustlim co mi pod ruku prijde a pak to budu ladit.. - prirovnam to k tomu, ze postavim barak z veprovice, strechu udelam z paleny tasky.. zjistim, ze mi to veprovice neunese a zacnu vymejslet, jak udrzet strechu ve vzduchu, zatimco menim komplet vsechny nosny steny.. u slozityho programu ac nehrozi nebezpeci, ze mi to spadne na hlavu, tak reseni muze byt obdobne komplikovany..
takze:
za a/ podle me tenhle pristup sam o sobe stve spoustu lidi.. delat nepresne presnou praci je samo o sobe urcita forma diletantismu
za b/ na jinym miste v jiny diskuzi jsi prohlasil, ze metoda 'pokus-omyl' neprichazi v uvahu a ze ji nepouzivas..
tak..
a je jedno, jaks to myslel.. tohle je jen ukazka, ze mas takovyhle presmycky v myslenkach a lidi samozrejme vytoci, kdyz jim reknes "behem te cesty, kdy jsme porad jeli autem jsem usel pres 500km.." a to, ze ty nekdy pozdejs dojdes k tomu, ze to vlastne byla jina cesta/ predtim-potom jste sli pesky/ blabla - tak to uz je pak jedno.. dulezity je, ze vyslovis absolutni protimluv a i kdyz ti lidi reknou - ale hele.. to prece takhle nemohlo byt.. tak si trvas na svym.. (a neresim, jestli mas vlastne pravdu a jen ji 'blbe' rikas.. proste jen rikam, co vidim/slysim

no a samozrejme posledni z veci je ta nekvalifikovanost.. ty sam prece vis - a i jsi mi to napsal - zes uznal spoustu veci od svych 'protivniku'..
jenze i pres to, je odmitas uznat jako svoje 'poradce'..
zcela zjevne odolavas tomu aby ti nekdo neco spocital, udelal, blabla.. je to fakt hodne videt a je to hodne zvlastni.. (to jsem koneckoncu uz nejakou chvili zpatky psal jako solo prispevek..)

vis co.. kdybys je prestal brat jako trolly, odesel od osobni roviny, tak by se ti to resilo mnohem lip.. ja vim, ze velmi casto dokazes 'nereagovat na osobni utoky'.. ale zaroven neodpovidas na primo kladeny otazky.. coz vzhledem k tomu, ze se casto jedna o odborny otazky je proste na povazenou.. to proste a jednoduse nevypada dobre..
protoze v konecnym dusledku na tebe prsi odborne otazky a ty misto abys hledal reseni (at uz jakkoli - pomoci nekoho jineho, sam vypoctem (ne odhadem), blabla..), tak se sice ubranis osobnim utokum, ale dal jen opakujes pomerne 'spolehlive' veci, na kterych by te nikdo nemel nachytat (coz se i tak nekdy stane).. jinymi slovy jde v tu chvili o placani prazdne slamy..

uff.. neni to uplne nejkratsi.. tak radsi skoncim..
tolik asi shrnuti..

a result? mozna min prosazuj svoji, vic poslouchej druhe a ono to nejak muze jit.."
konec odpovedi..

XCHAOS: nejlepší, na co se můžeš dostat, je těch 85 vztlaku jednoplošníku o stejné ploše, jako OBĚ plochy dvouplošníiku. 85% ale vůbec není tak špatné - no tak za prve, samo to cislo 85% je krapet sporne. Vytahl jsi ho kdovikde, a ani v tom tvem zdroji to nebylo 85% VZTLAKU, ale (iirc) 85% ucinnosti. Coz muze znamenat spoustu veci a vsichni si pamatujeme ze na spatnou interpretaci nejakeho zdroje jsi uz narazil.

A za druhe - i kdyby, je nesmysl automaticky a bez dalsiho zduvodneni predpokladat ze tech 85% je dosazitelnych u xchaosoplanu. Autor toho zdroje zcela zjevne mluvi o "normalnich" dvojplosnicich, ne o tvych monstrech. Kuprikladu, jeden tvuj problem je mnohem vetsi pomerna plocha leseni mezi kridlama. A radsi nechame uplne stranou otazku, jestli by se to nerozpadlo uz na zemi, ze jo 8)

XCHAOS: když tedy budu uvažovat, že vodorovného letu jsem schopen na 1/4 výkonu motorů - coz je myslim zcela zjevne vlhkej sen. I kdybys byl schopnej na 1/4 vykonu letet, byl bys nekde velmi, velmi tesne nad padovou rychlosti. Coz nejen ze znamena ze bys v silenejsim protivetru couval jeste rychleji nez obvykle, ale hlavne travit znacnou cast letu v situaci, kdy staci aby blbe fouklo a padas.... hmmmm.

KEYMASTER: nevím... navrhl si to ty, ne já :-) nejde to dohromady s mými vzpěrami,a neumím si to představit v té vysouvané části křídla. (ale jinak dík za zajímavý nápad... jediná námitka, která mi napadá, se týká posunu těžiště, jako u mých starších konceptů... což by snad dokázaly kompenzovat dostatečně dimeznované vodorovné ocasní plochy)

jinak... abyste se nebáli, že ty nápady si někdo přivlastní (třeba já = Arachne Aerospace = moje doména, můj transparentní účet, apod.), tak by se ten projekt mohl nějak pojmenovat, a "žít vlastním životem", a mohlo by se u něj uvádět, čí všechny nápady a podněty jsou v něm zapracované.... mě se slovo "Chaosoplán" fakt líbí a taky není z vlastní hlavy... jen pokládám za nutné ho "poangličtit" ("Chaosplane" ?).

v podstatě by se pak pod každou další iteraci návrhu "podepsali" všichni, kdo do toho přispěli nějakým nápadem a rázem by to brali jako "vlastní projekt", který chtějí dost do vzduchu (třeba jen v simulaci) - a ne jako "xChaosovu vizi, kterou je třeba sestřelit".

REDGUY: kdybych "zanedbal všechno", dostanu se do 14 km... 7km předpokládá, že 1/2 výkonu jde do "dopředného letu" a 1/2 se plně promění na růst gravitačního potenciálu.

ve skutečnosti, např. taková Elektra One, která je schopná vodorovného letu snad údajně na 1/6 maximálního výkonu, by tedy teoreticky měla až 5/6 svého maximálního výkonu proměnit na růst gravitačního potenciálu....

když tedy budu uvažovat, že vodorovného letu jsem schopen na 1/4 výkonu motorů a jsem tedy 3/4 schopen proměnit na růst gravitačního potenciálu - pozor, varování, toto je odhad, vím, že vidíte neradi míšení odhadnutých a vypočítaných čísel, ale pokud jste někdy jeli na kole či autem do kopcem, tak určitě máte představu, proč je třeba podřadit a víc šlapat, či více šlapat na plyn - tak bych na ty baterie rázem nevystoupal jen do 7 km, ale až do 9.5 km.... a následnými 4.5h stoupání bych se dostal do velmi pěkných 19km...

celý projekt podle mě budí takový rozruch asi proto, že stačí některé dílčí parametry odhadnout jen trochu optimističtěji nebo naopak pesimističtěji, aby se to celé jevilo buď perfektně nereálně, nebo naopak perfektně nesmyslně: není to tak, že bychom se hádali, jestli je reálná 10% nebo 90% účinnost, ale je to o tom, že už rozdíl mezi tím, jestli na vodorovný let stačí 25% nebo 50% max. výkonu v tomto případě rozhoduje mezi naprostou reálností a naprostou nereálností.

OMNIHASH: ano - můžeš křídla buď dávat dál od sebe a nebo to vzdát a nechat je ovlivňovat se. a nejlepší, na co se můžeš dostat, je těch 85 vztlaku jednoplošníku o stejné ploše, jako OBĚ plochy dvouplošníiku. 85% ale vůbec není tak špatné - a to právě kvůli tomu, co vše ti narůstá s druhou mocninou délky jediného křídla.

(ve skutečnosti je můžeš mít relativně blízko, ale téměř tandemovitě - horní může být výrazně posunuté dozadu - v první světové válce se to používalo přesně obráceně, protože tehdy potřebovali výrazně velký úhel náběhu, aby vůbec odstartovali - ty plochy navíc tam podle všeho byly spíš pro usnadnění startu a jejich přesně opačné než aerodynamicky efektivní uspořádání zlepšovalo jejich vlastnosti právě při vysokém úhlu náběhu)

samozřejmě - kdybych chtěl HODNĚ "zlobit", tak začnu kreslit věci jako stupňovité tandemovité trojplošníky a čtyřplošníky - ale právě, že stupňovité tak, že každá vyšší plocha je umístěná více dozadu, aby aerodynamicky neovlivňovala tu nižší. jenže háček je, že tím si sice lze představit konstrukci s extrémně nízkým plošným zatížením křídla, které poletí extrémně dobře v těch 20 km - ale pořád mi s tak nízkým plošným zatížením křídla žádný byrokrat nepovolí startovat nebo přistávat, a v ráno v hustém vzduchu mě ta plocha navíc prostě nebude k ničemu dobrá (snad by trochu zlepšila stoupavost, ale stejně).

takže nejde o to, že bych jiné tvary nenakreslil proto, že bych si je neuměl představit - ale prostě to není tak, že by mi u těch desítek tvarů, co mi napadaly, okamžitě nenapadla spousta zádrhelů, jako u vás - fakt jsem v hlavě prošel snad desítky tvarů, za ten poslední rok, fakt jsem nad tím přemýšlel hodiny.

změna plochy křídla za letu mě u solárního letadla připadá fakt jako jediná možnost - a jestli na něčem trvám, tak na tom, že ve 4x řidším vzduchu by to křídlo mělo plochu nejlépe zdvojnásobit, v 9x řidším už ztrojnásobit, apod. - to, co jsem ale zatím nakreslil, to mi dokázalo křídlo jen zdvojnásonit - takže já sám nejlíp vím, že ten dosavadní projekt je zatím pořád nedostatečný a byly by potřeba další nápady.

XCHAOS: no, do 7km se dostanu na baterie, - opravdu? Jestli si pmatuju dobre ten vypocet, tak vysledek byl ze do 7km se dostanes na baterie jen pokud zanedbas v podstate vsechno.

XCHAOS: Čím budou dál, od sebe, tím ti bude neúměrně narůstat váha a odpor vzduchu a sme u toho... sem ochotnej se vsadit, že ta příhradová konstrukce a horní křídlo budou mít stejnej čelní odpor vzduchu, jako zbytek letadla pod ním, tudíž to ve výsledku bude jenom zhoršovat letecký vlastnosti.

KEYMASTER: no, do 7km se dostanu na baterie, a to klidně i brzo ráno... dalších 13 km je skutečně trochu problém, ale lze to snad vnímat tak, že příkon z baterií bude postupně klesat a příkon z FV postupně stoupat... přesto souhrnné množství energie z FV během stoupání bude muset 2x přesahovat to, co se vyčerpá z baterií.

pokud v bateriích (pracovně) očekávám např. 4500*200=900 kWh, tak pro cca 200 kW z FV panelů (určitě více než 1000m2) toto množství energie získám např. během 4.5h stoupání (samozřejmě: protože dopoledne je slunce nízko nad obzorem, tak zpočátku téměř nic, později více). Ovšem pozor, tím bych se dostal do 14 km, kde můžu čekat silný vliv jetstreamu... ne do požadovaných 20 km :-(

pokud startuji lehce před úsvitem, přistávám po setmění a předpokládám např. průměrný 12h den a 14h dobu letu (poslední 2h po setmění), tak 1h získávám energii téměř jen z baterií, poté postupně přecházím na FV, celkové stoupání ale trvá min. 5h, na vodorovný let mám dalších cca 5h, poslední 2h světla a poslední 2h tmy už jen poháněné klesání. během 12h dne se asi dolet 3000 km nedostanu (možná tak v tropech, kde budu mít slunce téměř kolmo nad hlavou - pozor, téměř nikdy ale _přesně_ kolmo, aby stínilo spodní plochu), v našich podmínkách bych se na něj mohl dostat během 16h letního dne.

XCHAOS: Problém je, že těch 6 hodin budeš stoupat do letové hladiny se zanedbáním spousty faktorů jako je odpor vzduchu (pamatuješ na ten výpočet?). Nebo teda aspoň já, kdybych si měl vybrat, tak ten čas, kdy mám největší výkon, věnuji stoupání.