• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PACHATEL: offtopic!
    PACHATEL
    PACHATEL --- ---
    XCHAOS: Chapu to dobre, ze si tedy svoji vizi solarniho stratosferickeho letounu vzdal? (usuzuji z nastenky - "Nestavíme tu žádné perpetum mobile" - btw dopln si tam jeste jedno "u")
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    text [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] jsem ještě dále zcivilizoval a hodil na nástěnku.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tahle debata JE důvod k banu. zabanuju tě teď minimálně na půl dne, protože prostě nechci, aby odroloval předchozí příspěvek (který možná dám i na nástěnku)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tak je to jednoduché:


    máš málo Plevel - aneb výkonu pro vodorovný let. na druhé straně rovnítka je vzorec, ve kterém např. můžeš

    - Snížit CD ... jak lze dohledat v diplomce [ KEYMASTER @ Solární letadla a vzducholodi ], tohoto dosáhneme například snížením součtu celkových čelních průřezů trupu, motorových gondol, apod. vůči celkové ploše křídla

    - Zvýšit CL - toto je obvykle vázáno v nějakém poměru na CD, takže tím nejde moc jednoduše hýbat bez současné změny CD (samozřejmě nejúspornější dálková a výšková letadla a větroně se vždy snažila o co nejlepší L/D poměr, resp. klouzavost)

    - snížit štíhlost AR (Aspect Ratio) - ten se uvádí jako zlomek, (např. Solar Impulse má při rozpětí ~60m a ploše 200m2 AR něco kolem 1/20, tedy 0.05, existují ale i větroně s AR kolem 1/30, apod.) dílčí závěr: "vypadat více jako větroň" poměrně intuitivně vyvolává asociace na vysokou štíhlost křídla (u většiny lidí)

    - hustota vzduchu ρ (ró) ve vyšších letových hladinách je nižší, což celkové energii potřebné pro udržení se ve vzduchu nesvědčí (protože hustota je ve jmenovateli). svědčí to ovšem rychlosti - v těchto výškách nejen můžeme, ale dokonce musíme letět rychle - ovšem této výhody nejde využít, aniž by na to reagoval celkový tvar letadla

    - snížit hmotnost m - samozřejmě, odlehčením letadla (snížením plošného zatížení křídla) snížíme Plevel dost jednoznačně. větroně jsou známé velmi nízkou hmotností (která se dokonce pro určité režimy letu uměle zvyšuje vodní záteží) dílčí závěr: "vypadat více jako větroň" poměrně intuitivně vyvolává asociace na velmi lehkou konstrukci letadla (u většiny lidí)

    - zvýšit rozpětí křídla b (ve jmenovateli) - zvýšením rozpětí beze změny ostatních parametrů tedy obvykle snížíme energii potřebnou na uržení se letadla ve vzduchu (předpokládáme b*AR=S, tedy celková plocha křídla, která jen a pouze u solárního letadla je zajímavá i jako zdroj energie). dílčí závěr: letadla s vysokým rozpětím většině lidí připomínají větroně.

    Zajímavá odlišnost kluzáků (slova "větroň" a "kluzák" pro někoho jsou a pro někoho nejsou synonyma - někdo možná chápe "větroň" jako tak lehký případ "kluzáku", že je pro stoupání schopen využívat termiku, ale já teda v téhle terminologii nejsem moc silný) a solárních letadel spočívá v tom, že kluzák má k dispozici tím více Plevel čím větší je jeho m (hmotnost) - prostě i při stejné klouzavosti pak může letět rychleji/klesat rychleji, čímž rychleji snižuje svůj gravitační potenciál. Naopak solární letadlo má k dispozici větší Plevel, čím větší je u něj plocha b*AR=S - tento rozdíl jsem tedy inuitivně pojmenoval jako vypadat víc větroň, než jako větroň.

    To, co jsem tady probral, samozřejmě nijak nevypovídá o tom, jak rychle letadlo o daném výkonu Plevel poletí (pouze je z tohoto vzorečku jasné, že v řidším vzduchu nikoliv může, ale dokonce musí letět rychleji - tedy pokud se nezmění žádný jiný parametr)

    Kritika, že hodnoty CD a CL se mění v závislosti na ρ (ró) je samozřejmě platná a nikdy jsem s ní nepolemizoval.

    Nicméně dostali jsme se k tomu, že moje původní představa, tedy co největší rychlost v co největší výšce=nejmenší hodnotě ρ (ró), je skutečně dosažitelná zvětšováním S, což je při současném zvyšování celkového rozpětí b za současného snižování hodnoty AR možné pouze tak, že b zvětšujeme více, než se nám snižuje AR (což je případ existujících strojů Sunseeker i Solar Impulse) - A NEBO, a to je to, pro co jsem se rozhodl já - zvětšení počtu ploch, což nám umožňuje zvýšit S při současném udržení AR a konečném faktickém rozpětí (kde je jasné, že hodnoty větší než cca 70-80m budou extrémně nepraktické)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: moje odpověď, že nechci překračovat hranici Fair Use byla dostatečná, debata tím byla utnutá a její jakékoliv pokračování v tomhle klubu bude offtopic - Porad tomu nerozumim. Potom, co jsi rekl ze nechces prekracovat hranice fair-use jsi o nem psal jeste jednou ( [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] ), takze to moc "utnute" nevypada . Naopak, potom co jsi napsal ze fair-use je off-topic ([ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ]) jsem ho ja uz nikde nezminil (az ted). Za co jsem teda dostal ten ban?

    A i kdyz je to technicky offtopic, myslim ze je dobre vysvetlit si tyhle administrativni zalezitosti. Doufam ze se shodneme na tom, ze tahle debata neni duvodem k banu, protoze to neni debata o fair use, ale debata o debate o fair use 8)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ano, debata o fair use tu byla offtopic: ostatně už počáteční zmínka byla lehce offtopic, ale moje odpověď, že nechci překračovat hranici Fair Use byla dostatečná, debata tím byla utnutá a její jakékoliv pokračování v tomhle klubu bude offtopic a budu za něj banovat na týden.

    { 'offtopic' : """jinak jestli mi za zmirorrování nějakého obrázku či PDFka někdo zažaluje, tak jedině dobře - není to nic, na čem bych nemohl získat politické body, a já jako člen Pirátské strany předpokládám, že přesně to je můj úkol: mapovat, jak jsou dnes chápány hranice "Fair use" u autorských děl, kde jsou hranice "využití pro studijní účely" v digitální éře... měl bych pochopitelně v tomto být "drzejší" než průměrný uživatel netu, protože na různé absurdity dokážu lépe upozornit a na konkrétních případech se navíc i lépe demonstrují navrhované legislativní změny, apod. ... je celkem jasné, že mezi mirorrováním kopie souboru se všemi původními credentials a plagiátorstvím či komerčním pirátstvím s platbami SMSkami je ostrá hranice, apod.) """"}
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Prosim, zkus to. Ja jsem prizemni hlupak, asi to necpohopim, ale mozna tady je nekdo s imaginaci komu to pomuze. Jak je potreba pohnout s temi parametry oproti beznym vetronum?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: toto nelze vysvětlit lidem bez imaginace, bohužel.... Vyplývá ze zmíněného vzorečku [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] ... v podstatě jde o to, že je nutné pohnout jedním nebo více parametry, které v tomto vzorečku figurují - a to nejen oproti běžným motorovým letadlům, ale dokonce i oproti větroňům. (už se to řešilo na začátku)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Co to znamena "vypadat vic jako vetron nez vetron"?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Hele, ja v tom mam trochu zmatek. Za co presne jsem dostal ban? Za diskusi o fair-use? Ty ses o nem bavil taky, navic jsi byl prvni kdo ho zminil. A neco podobneho se da rict o tom kdo komu nadaval - opet, sam jsi se do debaty na tohle tema zapojil, nez jsi ho prohlasil za off-topic a bez varovani me zabanoval.

    Omlouvam se za offtopic, ale myslis ze bys prosim mohl do budoucna nejak viditelne ozancit prispevky, ve kterych sice sam neco delas, ale to neznamena ze to muzou delat i ostatni, naopak, pokud to budou delat, dostanou RO? Treba ze bys na zacatek takove zpravy napsal "CHUTZPE", nebo tak neco? Chapes, aby nedochazelo k podobnejm omylum, kdy si na zaklade toho co delas myslim ze tady je neco ok a pritom neni 8)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DOKKTOR: budu dělat, co můžu, abych za offtopicy tvrdě banoval. zatím tu z těch výpočtů máme ten vzoreček, který zhruba ukazuje, proč solární letadla musí vypadat "ještě víc jako větroně, než větroně" - a to navíc tím víc, v čím větší výšce mají létat:
    DOKKTOR
    DOKKTOR --- ---
    a já sem si bláhově myslel, že se tu dozvím neco víc o solárním létání. od minulého týdne dva miliony nových příspěvků plných flejmu, které si fakt rád projdu ;) a co na to původní proklamace? [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ]
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: Ok, žiješ v jiné realitě než já. I rest my case.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: ne, nejsem přesvědčený, že ten nosník byl navržený použitelně - ale jsem přesvědčený, že kdyby splnil některé dílčí kritéria (námatkou: nepruhnul se při opření "šikmo o zeď" vlastní vahou, apod.), tak by ten celý popisovaný stroj samozřejmě postavitelný byl.

    z té diskuze jsem odešel proto, že se to fakt už mlelo v kruhu a dlouho se nový nápad neobjevil. a cítil jsem taky potřebu jednak obecnější diskuze o solárním, elektrickém a obecně úsporném létání - a naopak bez odboček typu kosmické výtahy, apod.

    v roce 2013 se dá čekat spousta novinek v oblasti solárního létání a až ty flejmy utichnou, tak tohle bude prostě normální NYX klub pro lidi, které tohle téma zajímá (a kterým je moje osoba ukradená)
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: Mám pocit, že spíš trolluješ ty mne. Může se teda ujistit v jedné věci? Je pravda, že z předchozí diskuze jsi odešel jen proto, že jsi přesvědčen, že použitelnost tebou navrhovaného nosíku zaručuje, že celé letadlo je postavitelné (v tom smyslu, že se nerozpadne na zemi, tedy nic se na něm nezlomí, neulomí, nevratně neohne)? Ano nebo ne?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: můžu pochopitelně kličkovat, jak chci.... opravdu nevím, proč bych se měl chovat vůči trollům submisivně, pokud mám nějakou jinou možnost. samozřejmě v téhle diskuzi použiju jakýkoliv argument, který mi přijde pod ruku. v diskuzi, kde jsem moderátorská práva neměl, jsem na urážku reagoval urážkou, což nikam nevedlo. reagovat na urážku jednodenním banem je daleko efektivnější...

    (a ty bany jsou dobré min. k tomu, abych se nemusel bavit s více lidmi simultáně najednou... zvyšuje to šanci, že si fakt někdo přečte, co píšu...).
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: Cítím kličkovací taktiku. Začali jsem u toho, že nechápu, proč jsi odešl z původního klubu (což stále nechápu) a ty mi tu najednou píšeš elaboráty o dynamickém namáhání letadla...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: ... ano, asi je křídlo kritická součást, že.... a počítá se u něj v té diplomce nejen statické zatížení ("nerozpadne se to už na zemi"), ale i zatížení v různých kritických momentech letu, v různých situacích. Např. při změně úhlu náběhu stoupne součinitel odporu, křídlo je tedy v určitých situacích namáháno více, než jen vlastní vahou letoun, apod. tyto všechny síly se ale na tu prostřední příhradovou konstrukci budou přenášet: a kromě případu statického zatížení je prostě možné je zohlednit (nejjednodušeji by to nasimuloval třeba výpočtem pro větší statické hmotnosti trupu a gondol, protože krátkodobé přetížení při změně náběžného úhlu se může projevit právě takto... asi by to nebylo zcela přesné, ale spočítat to celé jednak pro dvojnásobnou než maximální přípustnou hmotnost trupu a gondol a jednak pro dvojnásobnou hmotnost všech částí konstrukce obou křídel by určitě ničemu neublížilo... takováhle rezerva by snad už něco málo vypovídat mohla...)

    to je právě to, co jsem na začátku moc neřešil (např. že křídlu by se asi úhel náběhu měl vždy měnit stejně po celé jeho délce)... jakékoliv manévrování by vyžadoval zatažení těch teleskopický částí křídel.
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: Z nějakého důvodu se v té práci počítá pouze pevnost křídla, ne celého letadla. Nejsem posuzovatel oné práce a tedy nevím, proč zbytel není započítán, pokud ty to víš, prosím, doplň mne. Ale i tak si můžeš všimnout že součástí té práce jsou výpočty pevnosti různých použitých závěsů, což je mj. to, o čem jsem mluvil (Co když se odlomí celá konstrukce od trupu?). Samotný nosník prostě nestačí.

    (dokud moderátor pokračuje v debatě, zřejmě má zájem dané téma rozvíjet dále)

    (nevičítal jsi Redguyovi, že on vždy musí mít poslední slovo?)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam