• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tak je to jednoduché:


    máš málo Plevel - aneb výkonu pro vodorovný let. na druhé straně rovnítka je vzorec, ve kterém např. můžeš

    - Snížit CD ... jak lze dohledat v diplomce [ KEYMASTER @ Solární letadla a vzducholodi ], tohoto dosáhneme například snížením součtu celkových čelních průřezů trupu, motorových gondol, apod. vůči celkové ploše křídla

    - Zvýšit CL - toto je obvykle vázáno v nějakém poměru na CD, takže tím nejde moc jednoduše hýbat bez současné změny CD (samozřejmě nejúspornější dálková a výšková letadla a větroně se vždy snažila o co nejlepší L/D poměr, resp. klouzavost)

    - snížit štíhlost AR (Aspect Ratio) - ten se uvádí jako zlomek, (např. Solar Impulse má při rozpětí ~60m a ploše 200m2 AR něco kolem 1/20, tedy 0.05, existují ale i větroně s AR kolem 1/30, apod.) dílčí závěr: "vypadat více jako větroň" poměrně intuitivně vyvolává asociace na vysokou štíhlost křídla (u většiny lidí)

    - hustota vzduchu ρ (ró) ve vyšších letových hladinách je nižší, což celkové energii potřebné pro udržení se ve vzduchu nesvědčí (protože hustota je ve jmenovateli). svědčí to ovšem rychlosti - v těchto výškách nejen můžeme, ale dokonce musíme letět rychle - ovšem této výhody nejde využít, aniž by na to reagoval celkový tvar letadla

    - snížit hmotnost m - samozřejmě, odlehčením letadla (snížením plošného zatížení křídla) snížíme Plevel dost jednoznačně. větroně jsou známé velmi nízkou hmotností (která se dokonce pro určité režimy letu uměle zvyšuje vodní záteží) dílčí závěr: "vypadat více jako větroň" poměrně intuitivně vyvolává asociace na velmi lehkou konstrukci letadla (u většiny lidí)

    - zvýšit rozpětí křídla b (ve jmenovateli) - zvýšením rozpětí beze změny ostatních parametrů tedy obvykle snížíme energii potřebnou na uržení se letadla ve vzduchu (předpokládáme b*AR=S, tedy celková plocha křídla, která jen a pouze u solárního letadla je zajímavá i jako zdroj energie). dílčí závěr: letadla s vysokým rozpětím většině lidí připomínají větroně.

    Zajímavá odlišnost kluzáků (slova "větroň" a "kluzák" pro někoho jsou a pro někoho nejsou synonyma - někdo možná chápe "větroň" jako tak lehký případ "kluzáku", že je pro stoupání schopen využívat termiku, ale já teda v téhle terminologii nejsem moc silný) a solárních letadel spočívá v tom, že kluzák má k dispozici tím více Plevel čím větší je jeho m (hmotnost) - prostě i při stejné klouzavosti pak může letět rychleji/klesat rychleji, čímž rychleji snižuje svůj gravitační potenciál. Naopak solární letadlo má k dispozici větší Plevel, čím větší je u něj plocha b*AR=S - tento rozdíl jsem tedy inuitivně pojmenoval jako vypadat víc větroň, než jako větroň.

    To, co jsem tady probral, samozřejmě nijak nevypovídá o tom, jak rychle letadlo o daném výkonu Plevel poletí (pouze je z tohoto vzorečku jasné, že v řidším vzduchu nikoliv může, ale dokonce musí letět rychleji - tedy pokud se nezmění žádný jiný parametr)

    Kritika, že hodnoty CD a CL se mění v závislosti na ρ (ró) je samozřejmě platná a nikdy jsem s ní nepolemizoval.

    Nicméně dostali jsme se k tomu, že moje původní představa, tedy co největší rychlost v co největší výšce=nejmenší hodnotě ρ (ró), je skutečně dosažitelná zvětšováním S, což je při současném zvyšování celkového rozpětí b za současného snižování hodnoty AR možné pouze tak, že b zvětšujeme více, než se nám snižuje AR (což je případ existujících strojů Sunseeker i Solar Impulse) - A NEBO, a to je to, pro co jsem se rozhodl já - zvětšení počtu ploch, což nám umožňuje zvýšit S při současném udržení AR a konečném faktickém rozpětí (kde je jasné, že hodnoty větší než cca 70-80m budou extrémně nepraktické)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Prosim, zkus to. Ja jsem prizemni hlupak, asi to necpohopim, ale mozna tady je nekdo s imaginaci komu to pomuze. Jak je potreba pohnout s temi parametry oproti beznym vetronum?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: toto nelze vysvětlit lidem bez imaginace, bohužel.... Vyplývá ze zmíněného vzorečku [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] ... v podstatě jde o to, že je nutné pohnout jedním nebo více parametry, které v tomto vzorečku figurují - a to nejen oproti běžným motorovým letadlům, ale dokonce i oproti větroňům. (už se to řešilo na začátku)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Co to znamena "vypadat vic jako vetron nez vetron"?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Hele, ja v tom mam trochu zmatek. Za co presne jsem dostal ban? Za diskusi o fair-use? Ty ses o nem bavil taky, navic jsi byl prvni kdo ho zminil. A neco podobneho se da rict o tom kdo komu nadaval - opet, sam jsi se do debaty na tohle tema zapojil, nez jsi ho prohlasil za off-topic a bez varovani me zabanoval.

    Omlouvam se za offtopic, ale myslis ze bys prosim mohl do budoucna nejak viditelne ozancit prispevky, ve kterych sice sam neco delas, ale to neznamena ze to muzou delat i ostatni, naopak, pokud to budou delat, dostanou RO? Treba ze bys na zacatek takove zpravy napsal "CHUTZPE", nebo tak neco? Chapes, aby nedochazelo k podobnejm omylum, kdy si na zaklade toho co delas myslim ze tady je neco ok a pritom neni 8)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DOKKTOR: budu dělat, co můžu, abych za offtopicy tvrdě banoval. zatím tu z těch výpočtů máme ten vzoreček, který zhruba ukazuje, proč solární letadla musí vypadat "ještě víc jako větroně, než větroně" - a to navíc tím víc, v čím větší výšce mají létat:
    DOKKTOR
    DOKKTOR --- ---
    a já sem si bláhově myslel, že se tu dozvím neco víc o solárním létání. od minulého týdne dva miliony nových příspěvků plných flejmu, které si fakt rád projdu ;) a co na to původní proklamace? [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ]
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: Ok, žiješ v jiné realitě než já. I rest my case.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: ne, nejsem přesvědčený, že ten nosník byl navržený použitelně - ale jsem přesvědčený, že kdyby splnil některé dílčí kritéria (námatkou: nepruhnul se při opření "šikmo o zeď" vlastní vahou, apod.), tak by ten celý popisovaný stroj samozřejmě postavitelný byl.

    z té diskuze jsem odešel proto, že se to fakt už mlelo v kruhu a dlouho se nový nápad neobjevil. a cítil jsem taky potřebu jednak obecnější diskuze o solárním, elektrickém a obecně úsporném létání - a naopak bez odboček typu kosmické výtahy, apod.

    v roce 2013 se dá čekat spousta novinek v oblasti solárního létání a až ty flejmy utichnou, tak tohle bude prostě normální NYX klub pro lidi, které tohle téma zajímá (a kterým je moje osoba ukradená)
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: Mám pocit, že spíš trolluješ ty mne. Může se teda ujistit v jedné věci? Je pravda, že z předchozí diskuze jsi odešel jen proto, že jsi přesvědčen, že použitelnost tebou navrhovaného nosíku zaručuje, že celé letadlo je postavitelné (v tom smyslu, že se nerozpadne na zemi, tedy nic se na něm nezlomí, neulomí, nevratně neohne)? Ano nebo ne?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: můžu pochopitelně kličkovat, jak chci.... opravdu nevím, proč bych se měl chovat vůči trollům submisivně, pokud mám nějakou jinou možnost. samozřejmě v téhle diskuzi použiju jakýkoliv argument, který mi přijde pod ruku. v diskuzi, kde jsem moderátorská práva neměl, jsem na urážku reagoval urážkou, což nikam nevedlo. reagovat na urážku jednodenním banem je daleko efektivnější...

    (a ty bany jsou dobré min. k tomu, abych se nemusel bavit s více lidmi simultáně najednou... zvyšuje to šanci, že si fakt někdo přečte, co píšu...).
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: Cítím kličkovací taktiku. Začali jsem u toho, že nechápu, proč jsi odešl z původního klubu (což stále nechápu) a ty mi tu najednou píšeš elaboráty o dynamickém namáhání letadla...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: ... ano, asi je křídlo kritická součást, že.... a počítá se u něj v té diplomce nejen statické zatížení ("nerozpadne se to už na zemi"), ale i zatížení v různých kritických momentech letu, v různých situacích. Např. při změně úhlu náběhu stoupne součinitel odporu, křídlo je tedy v určitých situacích namáháno více, než jen vlastní vahou letoun, apod. tyto všechny síly se ale na tu prostřední příhradovou konstrukci budou přenášet: a kromě případu statického zatížení je prostě možné je zohlednit (nejjednodušeji by to nasimuloval třeba výpočtem pro větší statické hmotnosti trupu a gondol, protože krátkodobé přetížení při změně náběžného úhlu se může projevit právě takto... asi by to nebylo zcela přesné, ale spočítat to celé jednak pro dvojnásobnou než maximální přípustnou hmotnost trupu a gondol a jednak pro dvojnásobnou hmotnost všech částí konstrukce obou křídel by určitě ničemu neublížilo... takováhle rezerva by snad už něco málo vypovídat mohla...)

    to je právě to, co jsem na začátku moc neřešil (např. že křídlu by se asi úhel náběhu měl vždy měnit stejně po celé jeho délce)... jakékoliv manévrování by vyžadoval zatažení těch teleskopický částí křídel.
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: Z nějakého důvodu se v té práci počítá pouze pevnost křídla, ne celého letadla. Nejsem posuzovatel oné práce a tedy nevím, proč zbytel není započítán, pokud ty to víš, prosím, doplň mne. Ale i tak si můžeš všimnout že součástí té práce jsou výpočty pevnosti různých použitých závěsů, což je mj. to, o čem jsem mluvil (Co když se odlomí celá konstrukce od trupu?). Samotný nosník prostě nestačí.

    (dokud moderátor pokračuje v debatě, zřejmě má zájem dané téma rozvíjet dále)

    (nevičítal jsi Redguyovi, že on vždy musí mít poslední slovo?)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: nesmysl: to zadání celého toho výpočtu by šlo formulovat tak pečlivě, že by to prostě stačilo.

    (jinými slovy: když šlo spočítat příhradovou konstrukci té ultralehké verze Avie BH.534, jak to bylo předvedeno v té diplomce, tak by to šlo pro jakýkoliv jiný příhradový dvouplošník spočítat stejně).

    (a prosímtě nepokračuj už v tomhle offtopicu).
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: To není o ignorování, ale o tom, že to prostě nestačí.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: jak říkám, je to offtopic. (a přístup "zajímá nás to, ale případný příznivý výsledek stejně budeme ignorovat" pro změnu nezajímá mě...)
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: A budou tlustší dostatečně na to, aby unesly plášť křídla, fotovoltaiku, řídící plochy, ... ? A hlavně, zkus prosím pochopit, že letadlo se neskládá jen z příhrad, proto ti funkční příhrada letadlo nezaručí (ač ti nepopiratelně pomůže).

    Co se týče tvýho kreslení, usílí se cení, ale vzhledem k tomu, že jsi nebyl schopen to dotáhnout dokonce, bohužel vyšlo vniveč. A ne proto, že by to oponenty nezajímalo.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (offtopic: v podstatě se dá říct "čím víc se snažím, tím agresivnější jsou reakce oponentů" - když jsem měl jen mlhavý, doslova "rozevlátý" koncept, tak ty výtky byly ještě docela rozumné - protože proti hodně všeobecnému popisu lze argumentovat taky hodně všeobecně - ale když jsem "přitvrdil" a nakreslil něco už poměrně "pravděpodobného", tak se ty protiargumenty taky přitvrdily - a začaly pro jistotu úplně ignorovat cokoliv, co jsem nakreslil a spočítal, a podsouvat mi něco úplně jiného.

    no nic... zpět k těm skutečným solárním letadlům, která už někdo předvedl...
    [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ]
    [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ]
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: vzpěra stejné koncepce (i když trochu jiné velikosti - tlustší - což by jejím mechanickým vlastnostem jedině pomohlo...) byla samozřejmě zamýšlená i dovnitř té prostřední části obou nosných ploch. (s tím počítal i její hmotnostní rozpočet, ostatně).

    jinak pochopitelně by nesměla být počítána jen na zatížení jedním možným způsobem (vlastní vahou) - ale samozřejmě všemi způsoby, kterými by byla zatížená v rámci té příhradové konstrukce. nechal jsem se unést tím popichováním "rozpadne se to už na zemi" a vymyslel něco, o čem by experti mohli snad rozhodnout, zda se to rozpadne nebo nerozpadne už na zemi - ale to úsilí (přeci jen vznikl jakýsi nedokonalý technický výkres, moje wiki) bylo zbytečné, protože se ukázalo, že "oponenty" vůbec nezajímá, jestli se to rozpadne nebo nerozpadne už na zemi: a popravdě, já si myslím, že je celé tohle téma vůbec nezajímá (a zatím mi nedokázali opak)

    opakuju: v řadě populárních klubů na NYXu platí velmi, velmi přísná moderační pravidla. přísnější než tady.
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: Fungujici jedna vzpěra neznamena ani nerozpadajici se letadlo. Jednak vzpěra by by byla namáhana i jinak, než by ověřil navržený test, ale hlavně, letadlo se neskládá jen ze vzpěry. Co když sezlomí vzpěra, ale samotné křídlo (tedy ta čast mezi vzpěrami)? Co když se odlomí celá konstrukce od trupu? Atd... Fungující vzpěra by byla nepopiratelně pěkný krok, ale vzpěra letadlo nedělá. Skutečně nechápu proč jsi se tak urazil.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam