XCHAOS: hele, s kontextem je pravda, ale před tím tě neochrání ani učebnice. - coz ty nemuzes vedet, protoze ucebnice odmitas 8)))

podívej, smiř se s tím, že vztahu (m * g * delta-h) / delta-t říkám "gravitační výkon": možná je to nezvyklé a možná ten termín nikdo jiný nepoužívá a je zavádějící - ale faktem je, že prostě nemůžeš zpochybnit, že takovéto číslo lze pro jakýkoliv objekt pohybujícící se v gravitačním poli spočítat, ať už mu budeš říkat jakkoliv. - a zase, strawman fallacy. Nic z toho co pises NIJAK NEZPOCHYBUJU. Sice mi prijde idiotske ze si vymyslis vlastni terminy, ale budiz. Problem je zpusob, jakym potom ten "gravitacni vykon" interpretujes, totiz jako odhad potrebneho vykonu pro vodorovny let. To je proste pitomost, vyvracena nekolika ruznymi zpusoby a nepodlozena nicim krome tveho ega.

A prosim, fakt bych ocenil kdybys nejak vysvetlil svoje tvrzeni, ze pri klouzavem sikmem letu a motorovem vodorovnem letu "prostě působí tam stejná síla po stejné dráze". Jaka "stejna sila" tam pusobi po jake "stejne draze" a jak z tehle stejnejch sil spocitas potrebny vykon?

REDGUY: hele, s kontextem je pravda, ale před tím tě neochrání ani učebnice.

podívej, smiř se s tím, že vztahu (m * g * delta-h) / delta-t říkám "gravitační výkon": možná je to nezvyklé a možná ten termín nikdo jiný nepoužívá a je zavádějící - ale faktem je, že prostě nemůžeš zpochybnit, že takovéto číslo lze pro jakýkoliv objekt pohybujícící se v gravitačním poli spočítat, ať už mu budeš říkat jakkoliv. je to prostě jenom slovíčkaření, z tvé strany.

XCHAOS: Nikdo neříká, že informace na wiki jsou apriori ŠPATNĚ, ale že je jich tam MÁLO a/nebo BEZ KONTEXTU. Prostě učit se konstrukci letadel z wiki je jako učit se nukleární fyziku z mateřídoušky. Nezávisle na tom, jestli v mateřídoušce píšou, že quarky jsou stavební částice atomů, nebo skvělá pomazánka na chleba.

Čili srómen.

XCHAOS: S tou wiki už se taky pár měsíců opakuješ, ale ohrazuješ se proti argumentům, které se tu nepoužívají. Jednou kdysi ti bylo vytknuto, když jsi napsal "zdroj wiki". Ovšem nebylo to proto, že by tu panovala obecná nedůvěra k Wikipedii, ale proto, že jsi neuvedl konkrétní odkaz na stránku, ze které čerpáš. Přesto máš pocit, že tu wiki každý nesnáší. Můžeš mi prosím dát vědět, že tohle jsi přečetl a pochopil? Nejlépe bys to předvedl, kdyby jsi přestal všechny diskutéry přestal házet do pytle se jménem "odpůrci wikipedie".

Druhá věc je, že wiki je encyklopedie a ne učebnice, tedy je super pro dohledání konkrétní informace, ale není moc dobrá k pochopení celého obou od základů.

DAVIDO: ne, nemyslím, že "ostatní vědí" - jsou tu tak 2-3 lidé, kteří něco možná trochu tuší (zajímalo by mě, jestli je dokážeš vyjmenovat). ostatní pochopitelně nevědí.

KEYMASTER: tak evidentně, neustále se tu argumentuje proti tomu, že jako zdroj podstatné části (ne veškerých) informací, ze kterých jsem vyšel, jsem použil wiki. kontrolní a sebeopravné mechanismy wiki se podle mých zkušeností v čase spíš zlepšují.

dobře... včera jsem skutečně přišel na to, že z hodně zjednodušeného vzorečku, ve kterém figurovalo Aspect Ratio, nevyplývá to, co jsem si myslel: tam problémy byly. tenhle vzoreček jsem čirou náhodou neměl z wiki, ale z jakýchsi "skript" (či jak to nazvat), a jen jsem ho špatně pochopil. ale nechápu, jak z toho například může vyplývat, že jsem "nepřečetl žádnou učebnici aerodynamiky", apod.. pořád z toho vzorce lze odvodit spoustu mých dřívějších dílčích výroků např. o plošném zatížení křídla, apod.

XCHAOS: Přečti si tu knihu a pochopíš, proč bys měl chodit kanálama. Ne nechci ti vysvětlovat proč je něco hovadina. Ostatní to vědí, a ty bys to teď stejně nepochopil.

XCHAOS: Kde jsem prosímtě řekl, že na wiki nejde najít platná zákonitost? Strómen felesy!

DAVIDO: pokud se nějak výrazněji nepředstavíš, tak si nemyslím, že bys zrovna ty byl někdo, kdo mě má z něčeho "zkoušet". opravdu nevím, z čeho vyvozuješ, že nechápu základy aerodynamiky (resp. potom byste museli "přezkoušet" pár lidí, kteří tady evidentně vědí ještě méně, což jim rozhodně nebrání trollovat)

podle mě sis špatně vyložil, co sem napsal: je to nejzákladnější výrok o práci vykonané při klouzavém vs. vodorovném letu, a je to spíš základní mechanika - o aerodynamice tam není v podstatě ani slovo (což je možná to, co tě mate).

XCHAOS: hlavně že jsi si tak jistý, že já si za poslední rok nic nového nenastudoval, zatímco ty jsi guru. - strawman fallacy, jako obvykle.

zkus si vzpomenout, jak dlouho trvalo, než jsem ti ukázal, jak to vlastně bude s momentem sil působícím na delší křídlo v řidším vzduchu ve stratosféře. - uhm. Coze? Vsechno co jsi ukazal je, ze nechapes rozdil mezi "moment sily bude mensi" (hello, captain obvious) a "moment sily bude dostatecne maly a konstrukce ho zvladne" (coz jsi neukazal ani nahodou).

nebo kdo tu zpočátku argumentoval výkony motorů u letadel pohybujících se několikrát většími rychlostmi, - ano. A _explicitne_ jsem to tam psal a _explicitne_ jsem na tu vyssi rycchlost aplikoval nejakou hrubou korekci. Ale vidim ze to do sveta tvych fantazii neproslo 8))


XCHAOS: není to pitomost - jo jo. "Neni to pitomost" uplne stejne, jako jsi vcera psal "ne, ty jsi to pochopil spatne" plus pekna dalsi radka tvych sebejistych blabolu, od kterych jsi nakonec musel vycouvat 8))

ale opravdu ta vykonaná práce bude v obou případech stejná: prostě působí tam stejná síla po stejné dráze. - EHM. "STEJNA SILA"? Po "STEJNE DRAZE"? A ja mel doted dojem, ze tah motoru (tj. ta sila na kterou potrebujes vykon ktery se snazis spocitat) pusobi VODOROVNE, cili KOLMO na gravitaci s tim "gravitacnim vykonem". A pak kdo tady pise pitomosti 8)))

REDGUY: není to pitomost. ten háček je, že klouzavý let se ti na nějaké rychlosti, při které tebou tak nenáviděný "gravitační výkon" přesně kompenzuje síly odporu vzduchu, ustálí sám, zatímco u poháněného letu je pro let stejnou rychlostí třeba potřebný výkon motoru hledat.

ale opravdu ta vykonaná práce bude v obou případech stejná: prostě působí tam stejná síla po stejné dráze. (a tohle je přesně ta základoškolská fyzika, se kterou jsi se tu první začal ohánět ty...)

REDGUY: hlavně že jsi si tak jistý, že já si za poslední rok nic nového nenastudoval, zatímco ty jsi guru. zkus si vzpomenout, jak dlouho trvalo, než jsem ti ukázal, jak to vlastně bude s momentem sil působícím na delší křídlo v řidším vzduchu ve stratosféře... nebo kdo tu zpočátku argumentoval výkony motorů u letadel pohybujících se několikrát většími rychlostmi, apod.

ano, jsi jeden z lidí, co z debaty rozhodně neodpadli, a máš značně početnější "fan klub", než já. ale to je tak jediné, co se o tom celém dá říct: nedá se rozhodně říct, že já bych za ten rok nic nového nenastudoval.

XCHAOS: platilo před tím rokem, ale za tu dobu jsem asi nějaké nejzákladnější mezery dohnal - ale kdeze. Viz dale:

samozřejmě se tím až tak jednoduše nezjistí např. potřebný výkon motoru, na to by bylo potřeba vzít v úvahu ztráty na vrtuli: ty ale nemusí být nijak fatální - proboha. Kdy uz konecne pochopis ze tohle je blbost? Ze tam nejde jen o nejake "ztraty na vrtuli", ale ze to proste je uplne jinak? VZOREC V TVEM VLASTNIM ZDROJI ukazuje ze ta zavislost je uplne jina. Jak je proboha mozny, ze porad hlasas tuhle pitomost s "gravitacnim vykonem"? To je nejakou doublespeak, ze soucasne veris dvema naprosto opacnejm vecem? Nestaci ze jsme ti ukazali konkretni priklady kdy to proste nefunguje, nestaci ze tvuj vlastni zdroj rika neco jineho, proste porad a porad a porad meles svoji? Co jineho je potreba, abys konecne pochopil ze ten tvuj vymyslenej "vzorec", kterej nikdo jinej nikdy nikde nepouziva, je proste hloupost?

DANYSEK: dobře, tak ještě k té německé - aktuální info jsem narychlo nenašel, ale testují ten odlišný systém editací už od roku 2006 (a ne - netušil bych to, kdybych např. nebyl členem Pirátské strany - dozvěděl jsem se to od jednoho dalšího člena, protože my licence jako GNU-FDL a CC celkem tlačíme, jako životaschopnou alternativu)
http://www.computeractive.co.uk/ca/news/1907159/wikipedia-trialling-editing-rules

smím tedy vzorečkům vyčteným jinde, než v učebnicích, pokud je najdu i na německé wiki?
http://de.wikipedia.org/wiki/Auftriebsbeiwert
http://de.wikipedia.org/wiki/Dynamischer_Auftrieb

ty sám pokud vím věříš free softwaru a nebráníš se ho používat: pokud může tímto způsobem vznikat zdrojový kód programu, proč by takto nemohla vznikat encyklopedie? stále víc a víc lidí se domnívá, že to možné je - naopak na papíře vytištěné informace jsou při dnešním tempu vývoje rychle zkostnatělé a zastaralé a nemůžou být průběžně aktualizovány - co kdybych např. vycházel z nějakých tištěných publikací o solárním létání, vydané v 90tých letech? vše podstatné v tomto oboru se stalo za posledních 10 let... s obecnou učebnicí aerodynamiky bych snad pracovat mohl, budiž... ale stejně, vím třeba tolik, že aerodynamické profily používané na větroních již od 60tých let se stále ještě nepropracovaly k nasazení na dopravní letadla, i když by mohly vést ke značné úspoře (možná proto, že prostě v tom oboru se točí obrovské peníze a dává přednost spíše pozvolnější evoluci... nebyl by to jediný obor lidské činnosti, který takto funguje)

REDGUY: jenže wiki lze taky opravit, což v průběhu času zřejmě větší množství lidí dělá. (navíc kvalitou je poměrně vyhlášená německá wiki, která se dohodla na trochu odlišném způsobu akceptování nových úprav... bohužel neumím německy, ale třeba u těch vzorečků by to vadit nemělo)

DAVIDO: pokud bys četl můj příspěvek [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] opravdu celý, tak by sis nemohl nevšimnout, že právě kritizuju způsob, jakým jsem ke svému prvnímu odhadu před asi rokem dospěl! tedy že nestačí počítat s tím čelním odporem: píšu tam, že to nebude tak jednoduché (i když moje původní představa zahrnovala vysunované solární plochy s výrazně jiným aerodynamickým profilem a tedy výrazně jiným L/D poměrem, než základní část letadla, ze které byly vysunuty - tu původní představu asi nejlépe vystihuje tenhle nákres - http://teckacz.arachne.cz/xchaos/files/solar-wing-concept-2011.gif - ale právě jsem se nechal přesvědčit, že by to asi bylo neprakticky složité a začal přemýšlet o tom, jakým způsobem by šlo zlepšit vlastnosti kompaktnějších solárních letadel, jaká dnes už běžně létají)

obvinění, že o aerodynamice nevím nic, platilo před tím rokem, ale za tu dobu jsem asi nějaké nejzákladnější mezery dohnal (to nic nemění, že v debatě pořád zůstávají lidé, kterým stačí ke štěstí, že se rozhodli věřit někomu jinému než mě, a o celé problematice tuší ještě méně)

jinými slovy, co jsem v tom kritizovaném příspěvku tvrdil, je pouze toto, že pro klouzavý i poháněný let stejnou rychlostí (samozřejmě vůči vzduchu - airspeed) je možné to spotřebované vykonané práce změřit až takto jednoduchým způsobem: u toho klouzavého letu (za naprostého bezvětří) tam jiný zdroj energie nemáš. tedy při vodorovném letu se koná přesně takové množství práce, jako při klouzavém (akorát u klouzavého je ta rychlost pevně daná aerodynamickými vlastnostmi letadla, u poháněného letu samozřejmě můžeme měnit výkon i rychlost - ale měli bychom být schopni najít takovou rychlost, která bude odpovídat rychlosti klouzavého letu).

samozřejmě se tím až tak jednoduše nezjistí např. potřebný výkon motoru, na to by bylo potřeba vzít v úvahu ztráty na vrtuli: ty ale nemusí být nijak fatální (vzoreček tu prošel na začátku tohohle klubu).

co jsem tu taky zmínil, a co mi zpočátku nedocházelo, je to, že pro některé tvary letadel rychlost při které by dosáhli optimální klouzavosti, může být při klouzavém letu nedosažitelná - protože jejich plošné zatížení křídla je buď moc nízké, nebo moc vysoké (s tímhle zatím nikdo nepolemizoval: ale souvisí to s tím pojmem "gravitační výkon", resp. "gravitační výkon na 1 m2 křídla" u kluzáků, se kterým pro změnu polemizují všichni - ale který je fakt úplně neškodný a hlavně se mi dobře porovnává s dostupným příkonem solárních letadel....)

každopádně aerodynamika vodorovného a klouzavého letu není nijak principiálně odlišná (zvlášť teda pro dostatečně vysoké hodnoty L/D, resp. klouzavosti). a navíc: spotřebu energie u tělesa s nulovým koeficientem vztlaku ale nenulovým koeficientem odporu, pohybujícího se v atmosféře vodrovně po nějaké pevné podložce a spotřebu energie u tělese s koeficientem vztlaku, lze opravdu srovnat tak, že tu pevnou podložku pro těleso bez vztlaku nakloníš - tím neříkám NIC o tom, jakým způsobem a proč to těleso letí a neltí, tím JENOM srovnávám ty energetické bilance.

víceméně jsem v v příspěvku, který tě tak rozzuřil tvrdil jen to, že jsem si vědom toho, že v řidším vzduchu (ve stratosféře) spotřebuje letadlo větší část dostupného výkonu pouze jen na to, aby si udrželo konstantí letovou hladinu a jen menší část výkonu tedy zbyde pro překonávání čelního odporu vzduchu - kolem tohohle faktu se debata točí asi už rok, a část diskutujících vede k závěru, že pokud stavíme solární pohybovadla a dostupný výkon je tímto omezený, tak že solární vzducholodě díky tomuto dosáhnou vyšších rychlostí, než solární letadla těžší než vzduch (což já pokládám za nesmysl).

kromě toho, že tenhle klub na tyhle flamewary nebyl určený (ale pořád se to tu k tomu nějak stáčí - asi proto, že já se původní diskuze v původním klubu už odmít dál účastnit, protože se už točila v kruhu a začala být neregulovaně vulgární), tak by neškodilo asi nejdřív si zrekapitulovat celou historii toho sporu a pochopit, kdo co v průběhu času vlastně tvrdil, a jak postupně zpřesňoval svoje chápání situace. nejsem rozhodně jediný, kdo v průběhu toho roku tvrdil nesmysly (a možná, že na rozdíl od _některých_ ostatních jsem se v chápání toho o co jde za tu dobu posunul dál: spousta debatérů má pocit, že k účasti v debatě jim bohatě stačí jejich sebevědomí, že "jsou menší idioti než já", protože já přece nemohu na wikipedii, apod. žádné relevantní informace nikdy najít...)