• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: pravděpodobně ano - resp. ta debata může navazovat poměrně volně, a pokud jsem mluvil k tématu, tak jsem mohl prostě tu úvahu rozvíjet i směrem, který nereaguje na nic, co jsi napsal. fakt bych to už radši utnul.
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: Když tě upozorním na to, že reaguješ na něco, co jsem nenapsal, je to offtopic?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ještě jednou zůrazňuju, že offtopicy prostě mažu (ban by byl až za jejich opakování). je to z mého hlediska poměrně nový a experimentální způsob moderace (i když na NYXu je jinde běžný)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    a min. bych do toho šuštáku mohl všít ty 1m smrkové nosníky, které jsem nakoupil a zatím z nich nic nepostavil... aby to trochu drželo tvar, že jo :-) vážej 0-0-nic. ... a jako na šicím stroji trochu umím, tak co :-)

    bylo by super udělat pro začátek třeba taženého annuloidního draka, který by dodával kontinuálně tak 500W-1kW pro elektrokolo... s tím by se dalo podle mě už blbnout... a po vyblnutí se normálně složit do baťohu. mělo by stačit cca tak 10m2 křemíku, zabalenýho do 20m2 látky, to kdyby se udělalo jako stuha 50x0.4m, tak se to vytvaruje do elipsy, co by se na šířku mohla vejít i nad nějakou prázdnou venkovskou silnici (v Milovicích by šla roztáhnout určitě, ale Milovice končej...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: v podstatě mám jeden 2m kite (se kterým jsem si teda ještě moc nehrál) - pokud by se svázaly dva takové "zády k sobě", lze to otestovat už snadno.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: není to další chaosoplán, je to pořád ten samý chaosoplán - dokonce "více ten samý", jako byl ten původní před rokem - od začátku jsem promýšlel více variant, jak toho dosáhnout, a od "lankostroje" a vlečeného samokřídla jsem se prostě jen nechal odradit předčasně.

    v první verzi si to představ jako "přídavný modul" pro konvenční elektrické letadlo, koupené od číňanů: rozměry budou daleko skromější (třeba stuha 200x0.5, která utvoří elipsu o delší poloose max. tak 80m, tažná lanka tedy tak 100-120m nax) : stačí jen aby se ti to správně rozbalilo za letu, a těsně před přistáním to můžeš odhodit těsně před letištěm a máš poměrně slušnou šanci, že to nepoškozené najdeš hned na začátku přistávací dráhy - akorát to pak budeš muset ručně zbalit jako padák či paraglide...

    no a v nulté verzi by takovou stuhu mělo jít připojit téměř za každý elektrický model letadla, který má trochu rezervu výkonu - tedy, letěl by celou dobu s motorem na plný výkon, jako během startu.

    víceméně si to přestavuju tak, že bych poměrně konvenční křemíkové články (co mají těch 0.5kg/m2 a dají se koupit malobchodně) zkusil nějak "přilaminovat" k běžnému šusťáku - ten článkem zakrytý kus šusťáku by se tím stal neohebným (v podstatě by to mělo vypadat jako zalaminovaný jídelní lístek, co vám udělají v copycentru :-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: si to zkus... venku... u klavesnice toho moc nevykoumas :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: nejsem toho názoru.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: půl kilometru určitě ne... pro můj nákres bych pro dokonalý kruh počítal s průměrem menším, než 300m (poloměr méně než 150m), pro tu mírně spláclou elipsu pak s delší poloosou třeba 200m (tedy delší celou osou asi 400m). tedy 400m tažné lanko by tam bylo v případě, že by se ukázalo jako nutné/výhodné táhnout to pod úhlem 60 stupňů - ovšem já spoléhám na to, že by ten úhel mezi tažnými lanky mohl být dost tupý, a tedy by se to blížilo spíše té polose - tedy bylo by to "něco přes 200m" - navíc jsem úmyslně znázornil, že žádné lanko nesahá až úplně na konec "výdutě" elipsy - tam předpokládám, že se to vytvaruje čistě aerodynamicky.

    při čelním průřezu lanka vyztuženého kevlarem např. 5mm (tedy jako ethernetový kabel!!) tzn pro 300m délku dělá čelní průřez asi 1.5m^2. lanek je na mém nákresu šest (tam je hlavní problém, že by se mohlo ukázat, že 6 je málo, samozřejmě... ale třeba by šlo lanka/struny udělat z pokročilých materiálů a tenčí). každopádně tak, jak jsem to zakreslil, je průřez tažných lanek menší, než 1% celkové plochy taženého křídla. je to jistě značný průřez a značný škodlivý odpor navíc... to bez debaty... ale otázka je, co za to získám a podle mě se ten tradeoff vyplatí.

    další možnost je tažná lanka udělat "spláclá" - tedy nikoliv s kruhovým průřezem, ale s aerodynamickým (takto "spláclé" se dělaly iu ty vzpěry dvouplošníků, když to šlo).
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: downplane usporadani v horizontalnim letu... to je brzdici padak treba na DANYSEK :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ano, to je to slovo, na které jsem si nemohl vzpomenout.

    samozřejmě "downplane" uspořádání by se mohlo (při zhruba stejné rychlosti) vyskytnout i při (aspoň zhruba) horizontálním letu... nebo podle tebe existuje jediný důvod, proč ne? (případně by "horní" paraglide byl větší a vytváře přiměřeně méně vztlaku, než dolní...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: downplane... samo o sobe vyskytujici se exoticky... jenze to neni priklad XCHAOS (tedy pokud zakres nepocita s tim, ze letadlo leti/ehm, pada dolu k zemi :D)
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: A jak víš, že ten vzorec platí i pro půl kilometru dlouhá lanka vlající za letadlem? Já bych si to takto od boku tvrdit nedovolil.

    pokud od toho nechce žádný vztlak navíc, ale jen unést samo sebe... zapomínáš, že od toho také nechceme žádný odpor, což mi tady moc nehraje.

    A jinak vidím slova jako "zkoušet hodně různých úhlů tažení lanka při více zkušebních letech by neměl být problém", "koupím pár metrů čtvereční šusťákoviny" a "budu zkoušet". Máme to brát vážně, nebo jde o další Xchaosspeak?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ne, to je ta lepší možnost, že se rozvinou "vedle sebe". pak je ještě ta smrtelná možnost - "proti sobě". (má to dokonce i nějaké slangové parašutistické označení, ale já už si to z toho výcviku nepamatuju)

    v té smrtící variantě, o které mluvím, míří oba padáky náběžnými hranami kolmo dolů a jsou rozvinuté proti sobě. při pohledu kolmo zezhora či zezdola cca takto:

    (>+<)

    (znak + na schématu označuje parašutistu)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: jde hlavně o ten vzorec, jak ten škodlivý poměr počítali. a o to, že podstatný je tam čelní průřez toho lanka nebo vzpěry.0

    co se flutteru týče, tak prostě ten problém bude velmi podobný, jako u těch paraglidů... a mimochodem, tu strukturu [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] si nesmíš představovat, že by pilot rozvíjel někde nízko u země - ta by se rozvinovala až v řídkém vzduchu, ve výšce tak 7 km nejdřív (což je shodou okolností hranice dostupu _dnešních_ paraglidů).

    netvrdím, že jakýkoliv tvar, který od ruky nakreslím, bude automaticky ten správný - byla by tam určitě spousta zádrhelů s "úhlem náběžné hrany", dále kratičký "rukáv" tvořený stuhou by se jakoby musel sužovat - ani málo, ani moc, a možná na stranách více, než uprostřed (aby to vytvořilo ten eliptický tvar). nemluvě o vhodném počtu lanek, jejich úhlu tažení, jejich umístnění... to vše by se nejspíš musel vyzkoušet (ale třeba zkoušet hodně různých úhlů tažení lanka při více zkušebních letech by neměl být problém...)

    jediné co si troufám říct je, že pokud ten tvar s požadovanými mechanickými a aerodynamický vlastnostmi vůbec existuje, tak by podle mě mohl "z dálky" vypadat nějak velmi, velmi přibližně tak, jak jsem nakreslil.

    protože bez změny plochy křídla prostě rychleji nepoletíme, tak jsou v podstatě jen dvě dvě možnosti - buď víceméně pevné (tuhé/poloohebné) křídlo ve stratosféře nějak rozkládat či vysunovat - a nebo jít cestou těhle "aerodynamicky autostabiliních" tvarů, jako jsou rogalla a paraglidy. no a pokud od toho nechce žádný vztlak navíc, ale jen unést samo sebe, tak by to tu variantu paraglide přeci jen chtělo pořádně prozkoumat (a naví je to nejsnadněji otestovatelné - koupím pár metrů čtvereční šusťákoviny a budu zkoušet, jak jí zašmodrchat, aby se mi při tažení např. za kolem rozvinula do tohohle tvaru)

    žádná třetí možnost (která by nebyla naprosté scifi - nějaká morfující se křídla se složitou mikro či nanostrukturou, apod.) mě už nenapadá.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: vidis snad na te fotce co jsem postoval nejakeho parasutistu? ja teda ne... ;)

    ad dva padaky - myslis toto? :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: no... když ta účinnost klesne pod určitou hranici, tak už je to nanic. ale třeba zrovna stavitelé Solar Impulse si (podle různých dokumentů, které se o tom dají najít) vybírali mezi lehčími a méně učinými články a těžšími a účinnějšími... a nakonec vybrali ty lehčí.
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: A jak dlouhé a tedy jak ohebné (a klepající se, flutter, že) vzpěry to letadlo má?
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: A abys neřekl, že nereaguju na na hačátek dnešní debaty: Samozřejmě, pokud toto povede k účinnějším panelům při současné hmotnosti, bude to skvělé, stejně si ale myslím, že současní konstruktéři by nechtěli ani třeba o polovinu lehčí a zároveň o polovinu méně učinný panel, než mají dnes. Možná se pletu, ale z dosavadních debat vidím hlavní problém s odporem vzduchu, který vzniká kvůli obří konstrukci, která vzniká kvůli malému množství energie získané z jednotky plochy. Nízká hmotnost toto imho znatelně nezlepší
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: četl si tu diplomku o ultralehké verzi BH.534? a viděl si,jak tam počítali se škodlivým odporem vzpěr? podle jakého vzorce?
    KEJML
    KEJML --- ---
    Stuhy, lanka, kde ja to jen slysel? Kam se poděl odpor lanek a milovaný pojem flutter?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam