XCHAOS: 6000m je už docela hodně.. už v 5000m se člověku pěkně zamotá hlava LOL. Jeste pred chvili jsi rikal ze 6km ma skoro stejnej tlak jako hladina more. No, jsem rad ze se ucis 8)
hmm, že by klesající výkon turbíny s klesajícím obsahem kyslíku ve vzduchu - jo, jasne, protoze letadla se stejnejma motorama ocividne maji v tyhle vejsce stejnej problem. Oh, wait... nemaji.

REDGUY: hmm, že by klesající výkon turbíny s klesajícím obsahem kyslíku ve vzduchu? 6000m je už docela hodně.. už v 5000m se člověku pěkně zamotá hlava, když v nich jen tak vystoupí z autobusu (i po dvou dnech aklimatizace)
u dopředu letících letadel tohle možná kompenzuje větší objem nasávaného vzduchu při větší rychlosti (odhaduju).

(no poslední odkaz žádná užitečná data nepřináší).

obecně, vrtule u letadel kdyby měly velký průměr a otáčely se pomaleji, tak budou slušně účinné. to se nedělá proč? no z řady důvodů, např. konstrukční důvody (osa vrtule by musela být při vodorovném startu bůh ví jak vysoko nad přistávací plochou)... a vzhledem k tomu, že v hustém vzduchu, ve kterém vrtulová letadla obvykle létají, ty malé vrtule bohatě stačí... velké vrtule budou samozřejmě taky víc vážit, a pokud nebudeme mít fakt dobrý důvod je použít, tak samozřejmě, proč se s nima vláčet, že. navíc, s malými hodnotami tahu vrtule sice klesne potřebný výkon, ale s výkonem taky klesne dosažená rychlost. protože všichni chtěli létat rychle a ne solárně, tak až doteď nebyl moc důvod se pomalými velkými vrtulemi zabývat...

no ale dobře, jestli to je soutěž v Googlení:
http://www.heli-chair.com/aerodynamics_101.html
http://quadcopterproject.wordpress.com/static-thrust-calculation/
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=600388

Here's a reference to show you just how complicated designing real propellers is :-)
http://www.scribd.com/doc/68114590/Journal-04-MDOpropulsion

takže fakt triviální... jak to, že jsem takový blbec s dvoumístným IQ, který to hned napoprvé neodhadne správně, že...

XCHAOS: no tak můj vypozorovaný poměr 7:5 pro takovéhle výšky asi neplatí - a je aspon 10% sance, ze diky tomu pochopis, jak daleko od pravdy jsou i dalsi veci, ktere jsi "vypozoroval" a ktere tady vydavas za fakta?

ale víš co z toho vyplývá? že energie spotřebovaná pro vznášení se v 0 a 6 km nebude tak rozdílná - ne. Z toho vyplyva, ze meles nesmysly. Zkus si treba precist neco o tom, jaky dostup maji vrtulniky a jak rychle se dostavaji ve vysce do potizi. Treba takova UH-60 ma dostup mene nez tech 6km. Mi-24 neda ani 5km. Procpak asi, kdyz "energie spotřebovaná pro vznášení se v 0 a 6 km nebude tak rozdílná"?

Znovu a znovu ti ukazujeme, ze jsi naprosto mimo a znovu a znovu prichazis s dalsima a dalsima pitomostma. Co takhle na moment potlacit svoji namyslenost a udelat neco radikalniho, jako treba, hmm, naucit se fyziku? Jako doopravdy, misto toho aby ses jak cvicena opice nadrtil par vzorecku z wikipedie, aniz bych chapal odkud se vzaly a kdy a jak je mozne je pouzit?

JVCNC: ale proboha já nic nepopírám, ale nebavíme se u autorotaci u letadla, ale u tiltwing konceptu, kde se vrtule přeorientují do polohy rotorů vrtulníku.

celou debatu lze redukovat, jestli Osprey (tiltrotor) může přistát jako vírník (autorotací) - a pokud ano, jaká je přitom jeho dopředná rychlost (protože u tiltwingu překlopené křídlo pochopitelně dopřednou rychlost omezuje)

jinak též:
The race to make faster helicopters - MSN Innovation UK
http://innovation.uk.msn.com/design/the-race-to-make-faster-helicopters

LOL. V jednom odstavci se pise, ze xchaosoplan dava cestujicim vetsi sanci pri nouzovem pristani a hned v nasledujicim ze se to v male vysce bude muchlat jako pavucina. Viz take http://en.wikipedia.org/wiki/Doublethink 8))

jo, JVCNC, koukej crowdsourcovat!

XCHAOS: myslím jsme si ale ukázali, že rozhodující je hustota vzduchu, - "jsme si ukazali" - LOL. "my"? To za prve. A za druhe, kdyz "jsme si to ukazali", proc jsi teda psal tlak, ne hustota? Oh, wait... 8))

ta klesá 1.4x menším tempem, tedy nebude poloviční, ale cca na 70% - no a za treti, co si o tom mysli wolfram?
Hustota vzduchu u hladiny more: 1.225kg/m^3
Hustota vzduchu v 6km: 0.66kg/m^3
0.66/1.225 = 0.53. Coz nejen ze neni "vyrazne se nelisi" z puvodniho blabolu, ale dokonce to ma sakra daleko i k tem "cca 70%" z noveho blabolu.

Do prdele prace: ani na druhej pokus nejsi schopnej napsat ani priblizne spravny cislo. Pro kazdyho cloveka s pocitacem a dvoucifernym IQ neni problem najit si, kolik to je. Presto zvladnes v necem tak trivialni znovu a znovu epicky sfailovat. Proc se proboha divis ze te pokladam za idiota?

Zbytek ponechavam uz radsi uplne bez komentare, protoze to je proste jen hromada dalsich sracek a naprosteho nepochopeni fyziky skutecneho sveta.

XCHAOS: o tom ale rec nebyla o bezpecnem bezmotorovem pristani, to bylo uvedeno jen jako priklad energeticke narocnosti dopredneho letu a vyuziti vztlaku kridel kde staci letadlo jen pohanet dopredu vuci vrtulniku.

Nicmene k autorotaci, na to aby jsi mohl autorotovat, potrebujes napred do rotoru energii naakumulovat tedy vrtulnik napred nechat padat aby jsi rotor roztocil, tedy napred dolu jako kamen padat musis, z toho vypliva ze autorotace je mozna az od urcite vysky. u letadla mas potrebnou energii naakumulovanou do cele hmotnosti letadla jiz dopredu, u vrtulniku jen do hmotnosti rotoru a ten je zadouci konstruovat co nejlehci. Ne kazdy vrtulnik autorotaci umoznuje, a neni to tak jednoduche, s par lidma co s vrtulniky litaj (a nemyslim ty RC) jsem o tom mluvil. ultralehke mrnave vrtulniky jsou na tom podstatne lip nez vetsi vrtulniky (pomer hmotnosti rotoru a zbytku vrtulniku)

a dal uz nemam silu v diskuzi pokracovat, ja to proste vzdavam

(a pořád trvám na tom, že výkon, který vrtulník spotřebuje na samotné vznášení se, bude záviset taky na ploše listů rotoru a rychlosti otáčení - viz "human powered helicopter", která vypadala trochu jinak, než třeba to Mini-500.. takže samozřejmě, moje odhadem 20m vrtule by v tomhle ohledu mohly dopadnout docela dobře...)

REDGUY: fajn, poloviční tlak vzduchu. myslím jsme si ale ukázali, že rozhodující je hustota vzduchu, ta klesá 1.4x menším tempem, tedy nebude poloviční, ale cca na 70%. což je při snaze letět co nejrychleji dopředu nevýhoda - ale překvapivě - při snaze vymáčknout z rotoru co největší vztlak naopak výhoda.

pokud bych se chtěl vznášet v 6 km místo 0 km, budu potřeboval odhadem o 50% větší výkon. jenže já se nevznáším, já do té výšky stoupám. a co ukazuje malý graf pod mým náčrtkem? že climb-rate, rychlost stoupání bude až do ukončení vertikální fáze postupně klesat! resp. ten graf je tak malý, že tam mám úsečku :-) ale vysvětlím to názorně:

v 0 km má rotor nějaký tah, který mu kromě vznášení se ještě umožňuje stoupat 3 m/s, tedy, konat práci 98100*3 W, tedy 300 kW navíc hmm, k výkonu potřebnému na vznášení (takže tam mám chyba... baterie by musely dodat výkonh daleko větší :-)) takže skutečně, jednu pitomost jsem našel).

dejme tomu, že celkový výkon u země je 1 MW, a z toho 70% padne na vznášení se a 30% na stoupání. v 6 km už 100% padne na vznášení a dále stoupat nemůžeme. kolik ale fakticky potřebujeme na vznášení se?

vrtulník Mini-500 je s 50 kW výkonu schopen stoupat 5 m/s a vážit dejme tomu 350 kg, síla je tedy něco jako 3500N, krát 5 je to asi 17.5 kW, zdá se, že na samotné vznášení se u něj padne něco přes 30 kW. můžeme to tedy zjednodušit, že na každých 10 kg hmotnosti vrtulníku potřebujeme 1 kilowatt výkonu.

v mém případě tedy obdobně na vznášení se 10 000 kg odhadem spotřebuju 1000 kW výkonu. pravděpodobně tedy bude výhodnější stoupat do menší hladiny, než 6 km, a přejít na vertikální let dříve :-))

současně ale trvám na tom, že vrtule o stejném průměru dodá ve stratosféře třeba 10x menší než maximální tah (při 10x menším výkonu motoru - otáči se v řidším vzduchu s menším odporem!). a to dobře odpovídá popsanému výkonu FV panelů, takže samotná možnost VTOL je pro "stratosférické vrtule" správná úvaha - pouze ty vrtule musí být zbytečně robustní, proti případu, že by se používaly jen s tím 10x menším tahem)

REDGUY: jasně - jsi jediný, kdo nikdy neřekl žádnou pitomost... a taky je nejrychleji odhaluje.. no prostě samé přednosti... je jistě skvělé být o tolik chytřejší, než lidi kolem tebe, že.

JVCNC: VTOL je to pochopitelně pouze do hladiny, ve které se hustota vzduchu výrazně neliší od té u hladiny moře. Já uvedl 6000m, ale dost možná to bude jen 3000m. konstrukce je ultralehká, takže ten tah motoru není tak extrémní.

kromě vrtulníků existují vírníky: asi tě to překvapí, ale vrtulník s vypnutým motorem rozhodně nespadne k zemi jako kámen. které konkrétní typy (a kteří piloti) dokáží přistát bez motoru jako vírníky, to je jiná věc, a asi to (odhaduju) souvisí i s parametrem "rotor pressure", a vírníky také mají konvenční ocasní plochy, na rozdíl od většiny dnešních typů vrtulníků. ale tato možnost tu prostě existuje.
Autogyro - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Autogyro

další možností je třeba nouzové přistání klouzavým letem: pravděpodobně by vedlo ke zničení křídel, ale proti rychlosti nouzového přistání běžných dopravních letadel by šance byly daleko lepší.

u elektromotoru navíc výkonější motor neznamená takový nárůst hmotnosti, jako u spalovacích motorů všeho druhu: ano, i elektromotor musíš chladit, ale daleko méně (u turbín se ti jako teplo uvolní asi 40%, naštěstí v podobě zvýšené teploty proudu spalin, u pístových motorů klidně i 80%, u elektromotoru se to vejde do 10%).

samozřejmě, že během startu by elektrické VTOL letadlo spotřebovávalo třeba 10x více elektřiny, než později během vodorovného letu: s tím se počítá. taky není úplně jasné dané, jak dlouho by VTOL fáze trvala: možná třeba jen řádově minuty a přechod do vodorovného letu by začal ve výšce několik stovek metrů. fakticky je to ale elegantní řešení problému stometrových rozpětí křídel a nízkých plošných zatížení křídl, které u solárních letadel nutně nastává (zvláště pak u těch stratosférických :-). jeden z mých dřívějších nápadů byl řešit to jako hydroplány (ty byly nejvíc populární právě v éře před rozvojem velkých pozemních letišť... podle mě ne náhodou - stačil jim prostě jakýkokoliv existující přístav). tenhle nápad se mi ale z řady důvodů líbí víc: v podstatě by bylo fajn navrhnout fakt jednoduchý a robustní solární VTOL o cca rozměrech evropského fotbalového hřiště ... a pak by se vidělo :-)

další argument je lepší samonost ploch ve chvíli,kdy nejsou podpírány proudícím vzduchem: pokud ta křídla postavíme kolmo, tak se prostě nebudou prohýbat (tedy to je důvod, proč otáčím celým křídlem a ne jen vrtulemi, jako rozšířenější letadla s uspořádáním tiltorotor - tedy spolu s raním a večerním osvětlením ze strany). celkově odpověď na otázku "jak sakra tak velkou plochu křídel dostat do vzduchu a najít pro ní místo na zemi" není jednoduchá, a tohle je prostě další nápad v řadě a podle mě zatím nejlepší

v případě tiltwing dvouplošníku se objevují další zajímavé přidané hodnoty: např. světlost mezi plochami výrazně zlepší aerodynamiku (a v případě solárího letadla sníží zastínění spodní plochy) . jenže současně se takové letadlo bude mít problém vejít do hangáru. i tenhle tiltwing uspořádání dost elegantně řeší. takže tím docela napovídám, kam bude směřovat můj další nákres - bude to něco, co jste už viděli, ale s přepklápěcími nosnými plochami vůči trupu :-)

REDGUY: V pripade stejneho poctu nalezenych pitomosti rozhoduje kvalita zduvodneni, proc jsou to pitomosti. Kvalitu posuzuji ja.

Vyhlasuju soutez: kdo najde v tomhle XChaosove schematu nejvic pitomosti, dostane ode me velmi dobrou cokoladu (nebo ekvivalentni dobrotu, pokud cokoladu nerad)!
Ze souteze jsou vylouceni Redguy, XChaos a jejich rodinni prislusnici. Vyhlasovatel souteze si vyhrazuje pravo hodnotit, co se pocita za "nalezenou pitomost". Osobni udaje vyherce budou pouzity pouze pro zaslani odmeny a vzapeti pote zniceny.