• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    OMNIHASH: xchaos ma problm s tim, ze misto toho, aby myslenkovy model cele problematiky udelal co nejkomplexnejsi aby se co nejvice priblizil realite, tak na to jde zcela opacne, snazi se ho co nejvice zjednodusit, vybrat jen ty aspekty ktere se mu hodi do kramu a realite se vzdaluje, vezme jen jednu velicinu a jeden jev a zohledni jen jen tam kde se mu to hodi a tam kde mu prekazi ji jednoduse ignoruje a pak ji v diskuzi popira, tuhle popiral termodynamicke zakony, jestli se nepletu tak expanzi ohrevem a poprel tak funkcnost vsech spalovacich motoru.

    Kdyz ho clovek upozorni ze placa nesmysly, tak misto toho aby pod tihou fakt priznal omyl tak stoci debatu jinym smerem, cisla volne a snadno dostupna si radeji vycuca z prstu, pouziva vzorce aniz by jim rozumel a tvrdi ze do vzorce staci doplnit bez toho aby vedel jak a proc vlastne funguji a opira se pak o tyhle vysledky a je mu uplne jedno ze jsou zcela nesmyslne a je mu uplne jedno ze ten jeden vyorec resi pouze zlomek cele problematiky a vysledek je realite stejne tak blizko jako ji je vzdalen. Zcela opomiji konstrukcni stranku veci, jako by stacilo ze to bude fungovat jen na papire a vse i jen na papire bude realizovatelne

    Ja jemu nadseni fandim, ale metodika jakou ke vsemu pristupuje je stejna jako u zaka zakladni skoly, chapu ze kdyz se ho snazime realite priblizit ze to bere jako utok tech zlych a neprejicich lidi, on casem k tem vysledku dojde tak jako tak, ale tou bolestivejsi cestou a az po te co sve teorie zacne konfrontovat s realitou, kterou snad uz ze spiknuti proti sve osobe nenarkne. Bohuzel sve napady v drtive vetsine ke konfrontaci s realitou nedotahne a nema tak moznost si svuj omyl uvedomit a svuj neuspech pak svaluje na ty zle a neprejici.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    JVCNC: realita se nezmeni jen proto, ze si to prejes. - Epic

    kolikrát už sem variaci týhle věty v souvislosti s xchaospánem slyšel 8))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: 6000m je už docela hodně.. už v 5000m se člověku pěkně zamotá hlava LOL. Jeste pred chvili jsi rikal ze 6km ma skoro stejnej tlak jako hladina more. No, jsem rad ze se ucis 8)
    hmm, že by klesající výkon turbíny s klesajícím obsahem kyslíku ve vzduchu - jo, jasne, protoze letadla se stejnejma motorama ocividne maji v tyhle vejsce stejnej problem. Oh, wait... nemaji.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: hmm, že by klesající výkon turbíny s klesajícím obsahem kyslíku ve vzduchu? 6000m je už docela hodně.. už v 5000m se člověku pěkně zamotá hlava, když v nich jen tak vystoupí z autobusu (i po dvou dnech aklimatizace)
    u dopředu letících letadel tohle možná kompenzuje větší objem nasávaného vzduchu při větší rychlosti (odhaduju).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (no poslední odkaz žádná užitečná data nepřináší).

    obecně, vrtule u letadel kdyby měly velký průměr a otáčely se pomaleji, tak budou slušně účinné. to se nedělá proč? no z řady důvodů, např. konstrukční důvody (osa vrtule by musela být při vodorovném startu bůh ví jak vysoko nad přistávací plochou)... a vzhledem k tomu, že v hustém vzduchu, ve kterém vrtulová letadla obvykle létají, ty malé vrtule bohatě stačí... velké vrtule budou samozřejmě taky víc vážit, a pokud nebudeme mít fakt dobrý důvod je použít, tak samozřejmě, proč se s nima vláčet, že. navíc, s malými hodnotami tahu vrtule sice klesne potřebný výkon, ale s výkonem taky klesne dosažená rychlost. protože všichni chtěli létat rychle a ne solárně, tak až doteď nebyl moc důvod se pomalými velkými vrtulemi zabývat...

    no ale dobře, jestli to je soutěž v Googlení:
    http://www.heli-chair.com/aerodynamics_101.html
    http://quadcopterproject.wordpress.com/static-thrust-calculation/
    http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=600388

    Here's a reference to show you just how complicated designing real propellers is :-)
    http://www.scribd.com/doc/68114590/Journal-04-MDOpropulsion

    takže fakt triviální... jak to, že jsem takový blbec s dvoumístným IQ, který to hned napoprvé neodhadne správně, že...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: no tak můj vypozorovaný poměr 7:5 pro takovéhle výšky asi neplatí - a je aspon 10% sance, ze diky tomu pochopis, jak daleko od pravdy jsou i dalsi veci, ktere jsi "vypozoroval" a ktere tady vydavas za fakta?

    ale víš co z toho vyplývá? že energie spotřebovaná pro vznášení se v 0 a 6 km nebude tak rozdílná - ne. Z toho vyplyva, ze meles nesmysly. Zkus si treba precist neco o tom, jaky dostup maji vrtulniky a jak rychle se dostavaji ve vysce do potizi. Treba takova UH-60 ma dostup mene nez tech 6km. Mi-24 neda ani 5km. Procpak asi, kdyz "energie spotřebovaná pro vznášení se v 0 a 6 km nebude tak rozdílná"?

    Znovu a znovu ti ukazujeme, ze jsi naprosto mimo a znovu a znovu prichazis s dalsima a dalsima pitomostma. Co takhle na moment potlacit svoji namyslenost a udelat neco radikalniho, jako treba, hmm, naucit se fyziku? Jako doopravdy, misto toho aby ses jak cvicena opice nadrtil par vzorecku z wikipedie, aniz bych chapal odkud se vzaly a kdy a jak je mozne je pouzit?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVCNC: ale proboha já nic nepopírám, ale nebavíme se u autorotaci u letadla, ale u tiltwing konceptu, kde se vrtule přeorientují do polohy rotorů vrtulníku.

    celou debatu lze redukovat, jestli Osprey (tiltrotor) může přistát jako vírník (autorotací) - a pokud ano, jaká je přitom jeho dopředná rychlost (protože u tiltwingu překlopené křídlo pochopitelně dopřednou rychlost omezuje)

    jinak též:
    The race to make faster helicopters - MSN Innovation UK
    http://innovation.uk.msn.com/design/the-race-to-make-faster-helicopters
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: hmm, hmm, vida :-) no tak můj vypozorovaný poměr 7:5 pro takovéhle výšky asi neplatí :-) 53:47 je cca 1.13, ne 1.4, přeci jen jsou to rozbíhající se křivky a ne přímky, na tom grafu, hmm (jako mnou dodané tabulky to říkají taky, vida...). ale víš co z toho vyplývá? že energie spotřebovaná pro vznášení se v 0 a 6 km nebude tak rozdílná :-)

    každopádně dobře: zanedbal jsem tam omylem energii spotřebovanou pro vertikální vznášení se, která i když vzhledem k půměru a pomalému otáčení vrtulí může být lepší než u běžných typů, tak nulová nebude. v tomhle si mě dostal, budiž.

    Jinak úvahy o vrtulnících jsou obecně zapeklité a je snadné se do toho zamotat, viz:
    Can someone confirm this power to thrust relation?
    http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=472049
    However you can get the same force by blowing more air per second at a lower velocity.

    To co jsem napsal, tedy že mohu tah vyvolat i tím, že většímu objemu vzduchu udělím menší rychlost, je tedy v zásadě správně. Potřebný výkon pro vznášení se na místě bude záviset jednak od průměru, ale hlavně od plochy a počtu listů rotoru. Tenhle údaj na nákresu okótovaný nemám - může jít docela dobře o vícelisté vrtule, a průměr lze od oka odhadnout na klidně 20m...

    Engine Power required to lift the Helicopter?
    http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=585802
    1. Calculate Area of Blades A = Pi*r^2 (ft^2)
    2. Calculate Power Loading PL = Power/A
    3. Calculate Thrust Loading TL = 8.6859*PL^(-0.3107)
    4. Lift = TL * Power

    A pozor, výhoda dvourotorového designu: Be aware that 10 - 15% of the power will be used by the tail rotor :-)
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    XCHAOS: jeste jednou a naposledy, u letadla neni vztlak vytvaren rotorem ale kridly, tedy u letadla je autorotace nesmysl, tam ti naopak roztaceni vrtule proudenim kdyz nejde motor, cele letadlo brzdi, tudiz te u letadla nezajima pomer hmotnosti rotoru vrtule ke zbytku letadla, protoze u letadla, vrtule nevytvari vztlak.

    Letadlo=vztlak=dopredna rychlost
    Vrtulnik=vztlak=otaceni rotoru

    kdyby jsi fyzikalni zakony respektoval misto jejich popirani, tak by to "cele nesmysl" nebyl, dokud je ignorovat budes, tak to nesmysl cele bude. realita se nezmeni jen proto, ze si to prejes.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    LOL. V jednom odstavci se pise, ze xchaosoplan dava cestujicim vetsi sanci pri nouzovem pristani a hned v nasledujicim ze se to v male vysce bude muchlat jako pavucina. Viz take http://en.wikipedia.org/wiki/Doublethink 8))
    BURAN
    BURAN --- ---
    jo, JVCNC, koukej crowdsourcovat!
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVCNC: nemusíš nic vzdávat, stačí se zbavit postoje "celé je to nesmysl" :-) stačí upřesnit parametry, které by to muselo splňovat, aby to nesmysl nebyl.

    autorotace je přidaná hodnota, u stroje s těžkými křídly ten poměr k hmotnosti rotoru nebude dobrý, budiž... tohle bych ponechal jako otevřenou kapitolu. i nouzové přistání ve stylu kluzáku dává cestujícím o dost lepší šance, než u proudového letadla (a zase: na tom celkem trvám...)

    výšku, v jaké je výhodné přejít z vertikálního letu do vodorovného, samozřejmě taky nikdo neodhadne jen tak mezi řečí. ale základní problém je, že cokoliv optimalizovaného pro vzduch o 10x nižší hustotě se bude mít tendenci ve vzduchu o normální hustostě muchlat jako pavučina, a tohle vertikální start a přistání částečně řeší...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: myslím jsme si ale ukázali, že rozhodující je hustota vzduchu, - "jsme si ukazali" - LOL. "my"? To za prve. A za druhe, kdyz "jsme si to ukazali", proc jsi teda psal tlak, ne hustota? Oh, wait... 8))

    ta klesá 1.4x menším tempem, tedy nebude poloviční, ale cca na 70% - no a za treti, co si o tom mysli wolfram?
    Hustota vzduchu u hladiny more: 1.225kg/m^3
    Hustota vzduchu v 6km: 0.66kg/m^3
    0.66/1.225 = 0.53. Coz nejen ze neni "vyrazne se nelisi" z puvodniho blabolu, ale dokonce to ma sakra daleko i k tem "cca 70%" z noveho blabolu.

    Do prdele prace: ani na druhej pokus nejsi schopnej napsat ani priblizne spravny cislo. Pro kazdyho cloveka s pocitacem a dvoucifernym IQ neni problem najit si, kolik to je. Presto zvladnes v necem tak trivialni znovu a znovu epicky sfailovat. Proc se proboha divis ze te pokladam za idiota?

    Zbytek ponechavam uz radsi uplne bez komentare, protoze to je proste jen hromada dalsich sracek a naprosteho nepochopeni fyziky skutecneho sveta.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ,,, jinak musím říct, že americké stavebnice amatérských letadel mě obecně fascinují... a je to trh, který mě láká i jako vynálezce :-)
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    XCHAOS: o tom ale rec nebyla o bezpecnem bezmotorovem pristani, to bylo uvedeno jen jako priklad energeticke narocnosti dopredneho letu a vyuziti vztlaku kridel kde staci letadlo jen pohanet dopredu vuci vrtulniku.

    Nicmene k autorotaci, na to aby jsi mohl autorotovat, potrebujes napred do rotoru energii naakumulovat tedy vrtulnik napred nechat padat aby jsi rotor roztocil, tedy napred dolu jako kamen padat musis, z toho vypliva ze autorotace je mozna az od urcite vysky. u letadla mas potrebnou energii naakumulovanou do cele hmotnosti letadla jiz dopredu, u vrtulniku jen do hmotnosti rotoru a ten je zadouci konstruovat co nejlehci. Ne kazdy vrtulnik autorotaci umoznuje, a neni to tak jednoduche, s par lidma co s vrtulniky litaj (a nemyslim ty RC) jsem o tom mluvil. ultralehke mrnave vrtulniky jsou na tom podstatne lip nez vetsi vrtulniky (pomer hmotnosti rotoru a zbytku vrtulniku)

    a dal uz nemam silu v diskuzi pokracovat, ja to proste vzdavam
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (a pořád trvám na tom, že výkon, který vrtulník spotřebuje na samotné vznášení se, bude záviset taky na ploše listů rotoru a rychlosti otáčení - viz "human powered helicopter", která vypadala trochu jinak, než třeba to Mini-500.. takže samozřejmě, moje odhadem 20m vrtule by v tomhle ohledu mohly dopadnout docela dobře...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: fajn, poloviční tlak vzduchu. myslím jsme si ale ukázali, že rozhodující je hustota vzduchu, ta klesá 1.4x menším tempem, tedy nebude poloviční, ale cca na 70%. což je při snaze letět co nejrychleji dopředu nevýhoda - ale překvapivě - při snaze vymáčknout z rotoru co největší vztlak naopak výhoda.

    pokud bych se chtěl vznášet v 6 km místo 0 km, budu potřeboval odhadem o 50% větší výkon. jenže já se nevznáším, já do té výšky stoupám. a co ukazuje malý graf pod mým náčrtkem? že climb-rate, rychlost stoupání bude až do ukončení vertikální fáze postupně klesat! resp. ten graf je tak malý, že tam mám úsečku :-) ale vysvětlím to názorně:

    v 0 km má rotor nějaký tah, který mu kromě vznášení se ještě umožňuje stoupat 3 m/s, tedy, konat práci 98100*3 W, tedy 300 kW navíc hmm, k výkonu potřebnému na vznášení (takže tam mám chyba... baterie by musely dodat výkonh daleko větší :-)) takže skutečně, jednu pitomost jsem našel).

    dejme tomu, že celkový výkon u země je 1 MW, a z toho 70% padne na vznášení se a 30% na stoupání. v 6 km už 100% padne na vznášení a dále stoupat nemůžeme. kolik ale fakticky potřebujeme na vznášení se?

    vrtulník Mini-500 je s 50 kW výkonu schopen stoupat 5 m/s a vážit dejme tomu 350 kg, síla je tedy něco jako 3500N, krát 5 je to asi 17.5 kW, zdá se, že na samotné vznášení se u něj padne něco přes 30 kW. můžeme to tedy zjednodušit, že na každých 10 kg hmotnosti vrtulníku potřebujeme 1 kilowatt výkonu.

    v mém případě tedy obdobně na vznášení se 10 000 kg odhadem spotřebuju 1000 kW výkonu. pravděpodobně tedy bude výhodnější stoupat do menší hladiny, než 6 km, a přejít na vertikální let dříve :-))

    současně ale trvám na tom, že vrtule o stejném průměru dodá ve stratosféře třeba 10x menší než maximální tah (při 10x menším výkonu motoru - otáči se v řidším vzduchu s menším odporem!). a to dobře odpovídá popsanému výkonu FV panelů, takže samotná možnost VTOL je pro "stratosférické vrtule" správná úvaha - pouze ty vrtule musí být zbytečně robustní, proti případu, že by se používaly jen s tím 10x menším tahem)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: jsi jediný, kdo nikdy neřekl žádnou pitomost - to je od tebe fakt hezky, ze mas o me tak dobry mineni, ale bohuzel to neni pravda (ani jsem nikdy nic takoveho netvrdil.
    je jistě skvělé být o tolik chytřejší, než lidi kolem tebe, že. - no, ja nejsem ten, kdo si tady mysli ze dokaze navrhnout lepsi solarni letadlo, nez vsichni ostatni, vcetne tymu kolem SI2, ze. Uz jsem ti parkrat rikal, ze si nemyslim, ze jsem chytrejsi nez vsichni ostatni - myslim si jen, ze co se fyziky tyce, jsem chytrejsi (nebo spis vzdelanejsi) nez ty, coz vzhledem k tomu jak nizke mineni o tvych fyzikalnich schopnostech mam, zas tak moc neznamena 8)))

    , ve které se hustota vzduchu výrazně neliší od té u hladiny moře. Já uvedl 6000m, - HAHAHAHAHAHAHA.
    Tlak vzduchu pri hladine more: ~100kPa
    Tlak vzduchu v 6km: ~47kPa
    Proboha zivyho, myslis aspon trosicku nez neco napises? Nebo jsi jen generator nahodnych blabolu?

    vrtulník s vypnutým motorem rozhodně nespadne k zemi jako kámen - sokujici. Jen smula ze nam nejde o padani dolu, ale o stoupani do vysky.

    které konkrétní typy (a kteří piloti) dokáží přistát bez motoru jako vírníky - v podstate vsechny. Rika se tomu autorotace a je to vcelku zakladni soucast bezpecneho provozy vrtulniku.

    u elektromotoru navíc výkonější motor neznamená takový nárůst hmotnosti, jako u spalovacích motorů všeho druhu - eeehm. A tohle sis odnekud vytahl, nebo to muzes nejak dokazat?

    Kazdopadne, kdybys prestal placat nesmysly a podival se treba na srovnani vykonu potrebneho pro vrtulniky a letadla, mozna by ti doslo, jake nesmysly placas. Proc myslis, ze ctyrmistna Cessna 172 s MTOW 1110 kg ma motor 120kW, zatimco jednomistnej R-22 s MTO 635kg ma 93kW? A proc ma ta Cessna dolet daleko pres 1000km, zatimco R22 necelejch 400km? Ocividne ti efektivita nic nerika...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVCNC: ale ještě mi to nedá: vertikální složka tahu, tedy vztlak, je u vrtulníku i u letadla logicky stejná: fakticky, s dostatečně velkými listy rotorů by výkon motoru stačil vždy stejný jako u letadla, princip je stejný (nějaká plocha, pohybující se ve vzduchu, vytvářející vztlak)

    důvod, proč mají helikoptéry silné motory, je asi ten, že nabízejí climb-rate větší, než letadla s podobnou nosností: navíc pak musí výkon motoru použít i pro let dopředu, že...

    Revolution Mini-500 - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Revolution_Mini-500
    1 × Rotax 582 piston engine, 64 hp (48 kW)
    Rate of climb: 1100 ft/min (5.6 m/s)

    srovnej s letadlem s užitečným zatížením 200 kg a max. rychlostí 186 km/h, jak by asi potřebovalo silný motor - tohle je výkonem podobné motoru ze středního až malého auta.

    fakticky věřím, že stejným výkonem motoru dosáhnu u vrtulníku se stejným užitečným zatížením stejnou (nebo i větší, z určitých důvodů) climb rate, jako u letadla. rozdíl v efektivitě se týká letu dopředu, kdy letadla, když už _přestanou_ stoupat, mohou stahnout výkon motoru podstatně více, než helikoptéry a proto budou mít letadla (při stejném výkonu motoru) pochopitelně lepší ekonomiku provozu.

    moje úvaha se týká prostě toho, že pokud při stejné spotřebě energie (v jakékoliv podobě) chceme maximalizovat dolet, tak je nejvýhodnější se co nejrychleji dostat do co nejřidšího vzduchu, kde nejen můžeme, ale dokonce musíme letět rychleji (a tedy se stejnou spotřebou energie za jednotku času doletíme dále). extrémní podoba téhle úvahy je VTOL - ale fakt jen tak od oka neodhadnu, jestli je ten vertikální start výhodný do výšky 100m, 1000m, 3000m, 6000m... pokud stejně potřebujeme velké vrtule kvůli stratosféře (kde jejich tah při stejné rychlosti otáčení klesne např. 10x), tak by mohl VTOL být způsob, jak je vůbec dostat na zem, aniž by musely být na nějakých obřích pylonech.... (odpor vzduchu, váha..)

    a dokonce ani nejsem tak chytrý, jako REDGUY, abych o nápadech jiných hned řekl, co všechno je tam pitomost :-) (aniž bych se sám namáhal nějaké nápady mít... nápady josu přece pro blbce, chytrý člověk ví, že svět funguje jediným možným způsobem, a nikdy se nemění a bůh ví, jestli se vůbec měnil v průběhu historie, že...)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam