REDGUY: jediný, s kým jsem se srovnával, je prototyp českého elektrického letadla, pokud vím. mluvím, že by to mělo vydržet ve vzduchu 4h.. dnešní existující solární letadlo vydrželo už asi týden, tak nevím, kde si tu informaci vlastně vzal.

jediná zvláštnost je, že chci zkusit jiný koncept, než mají stávající solární letadla: žádné není dvouplošník. slibuju si od toho spíš snížení ceny, než zvýšení výkonu.

Hele, XChaosi, jestli to spravne chapu, ty vlastne rikas, ze behem peti let postavis solarni letadlo, ktery bude mit stejny nebo lepsi vykony nez spickova soucasna letadla, zvladnes to za zlomek ceny tech soucasnych letadel, zvladnes to zcela bez vzdelani... ale kdyz se te zeptame jak konkretne to udelas, tak nam to nereknes, protoze jednak nechces, jednak pouzijes technologii ktera jeste neexistuje ale behem tech peti let vznikne.

Chapu to spravne? Je v tom shrnuti neco spatne? Takhle si predstavujes odbornou diskusi? "Udelam neco uzasnyho, ale nereknu vam jak"?

XCHAOS: pokud to spočítám a namedoluju, bude to "dokázané" jen pro velmi malý zlomek populace, kteří těm modelům rozumí - shodou okolnosti presne ten vzorek populace, s kterym se ted bavis.

pokud to postavím, bude to dokázané pro všechny, - takze jen tak pro kontrolu: ty to malovat a pocitat predem vubec nebudes? Ty budes rovnou stavet?

XCHAOS: bakalář, to je profíl LOL. No ve srovnani s tebou urcite.

každopádně to lhaní si opravdu nech od cesty - proc? Uvedl jsi ho jako priklad cloveka, ktery bez vzdelani a praxe dokazal neco lepsiho, nez lide se vzdelanim a praxi. Akorat pri pravidelne kontrole tvych blabolu se ukazalo, ze dotycny mel jak vzdelani, tak pravdepodobne i praxi. Co jineho to potom je, kdyz ne lez?

Já můžu v roce 2020 opravdu bez větších problémů překonat některé dílčí parametry - BUAHAHAHAHA. Coz opakujes uz pekne dlouho. A porad marne cekam, az nejak fakticky dokazes jak to chces udelat. Nebo snad chces tvrdit, ze _ted_ nevis jak to udelas a spolehas na to, ze za tech pet let se objevi (a tobe bude dostupna) technologie, ktera ti to umozni? BUAHAHAHAHA. To je fakt racionalni pristup.

nejvíc ze všeho se snažíš upínat na nějaké "překonání rekordu": - ja se na to neupinam. Ty se chvastas ze to dokazes. Jestli ti vadi, ze ti tvoje chvastani pripominam, snadna pomoc: prestan se chvastat 8)))

XCHAOS: Zase, obecne kecy. Jakou souvislost s tvoji (ne)schopnosti neco postavit ma to, ze nekdo jinej dokaze postavit neco lepsiho? Nic, jenom mlzeni.
A ver mi, tvoje blaboly o letadle s rozpetim 200 metru maji mnohem vetsi problemy, nez ze kdyz se nizko nad zemi nakloni tak si skrtnou o zem.

REDGUY: pokud to spočítám a namedoluju, bude to "dokázané" jen pro velmi malý zlomek populace, kteří těm modelům rozumí (případně pro ty, kteří jim věří, aniž by tomu rozumněli - ale to není moje cílová skupina)

pokud to postavím, bude to dokázané pro všechny, bez ohledu na to, jestli tomu rozumí (kromě malé skupinky, která v tom bude hledat nějaký podvod, i když to bude zjevné - ale ani to není moje cílová skupina)

samozřejmě mi v první řadě zajímá, jak něco "dokázat" lidem, kteří tomu do hloubky nerozumí. tzn. je nutné předvést nějaké výsledky - simulace jsou pouze pracovní nástroj, nepřijdou mi tak podstatné.

seznam "amatérů" sahá od bratří Wrightových přes Wozniaka a Jobse po začínajícího Linuse a jeho kernel. Samozřejmě: to co chceš dělat, musíš opravdu dělat. A něco si o tom zjistit. To je celé. To, že to děláš za peníze, není samo o sobě přednost.

Např. skrze CubeSaty a jiné nanosatelity se teď hodně očekává, že dynamika amatérů a garážových firem pronikne i do průzkumu kosmu. V letectví mají amatéři na svědomí celou kategorii ultralehkých letedel od 70.let, která prostě prozkoumala ty části parametrického prostoru letectví, o které komerce ani vojáci neměli zájem.

stručně řečeno: profesionálové se vyznačují ochotou dodržovat termíny, nést odpovědnost, prokousat se nudnými fázemi sebevzdělávání a projektů, které amatéry nebaví (a hledají cesty, jak routovat kolem této překážky). nic víc a nic míň. může to pomoc, ale záruka kreativního průlomového řešení to prostě není.

REDGUY: jo, bakalář, to je profíl :-) podívej, v té době byly AC propulsion jasná začínající garážová firma - dokonce měli fakt garáž, ve které postavili elektromobil, který se stal předchůdcem Tesla Roadsteru :-) ano, byl to Bc se 7 let praxí, a je velká otázka, jestli konzultanta pro GM dělal předtím nebo potom, co pracoval pro Erica Raymonda.

každopádně to lhaní si opravdu nech od cesty, protože opět jde jen o snahu anonymní agresivní argumentací diskreditovat protistranu (což ti jde fakt nejlíp ze všeho). uvedl jsem i příklad Pipistrelu, jejichž elektrické letadlo má zjevně lepší parametry, než elektrický prototyp Airbusu.

tvoje snaha jasně vymezit "pravdu" a "lež" je problematická hlavně kvůli tomu, že svět se prostě v čase vyvíjí: moje solární kolo nebylo schopné konkurovat profesionálním výtvorům roku 2015, ale zjevně dojelo dále, než to, s čím jezdili Azubové tuším kolem roku 2010 (?). Samozřejmě jsem pozadu, o tom se hádat nechci. Ale argumentační linie jsou dvě:

- jednak "amatéři" (garážové firmy, samouci, apod.) historicky opakovaně ukazují profesionálům, kudy dál - profesionálové často nejsou kreativní a inovativní (z definice - je těžké být najmutý na kreativitu), to co umí, je musel někdo naučit, tzn. vzhlížejí ke svým učitelům jako k neomylným guruům, pohybují se někde po pyramidě karierní hierarchie, takže si prošli určitou šikanou a tu mají pak tendenci oplácet svým podřízeným či žákům, apod. ... prostě "profesionalita" je do značné míry sociální fenomén nad rámec toho samotného procesu, který někdo ovládá "profesionálně"

- druhak, zanedbáváš vývoj v čase, a to fatálně. Já můžu v roce 2020 opravdu bez větších problémů překonat některé dílčí parametry některých dnešních "profesionálních" výtvorů. Profesionálové (asi jen někteří, teda) v té době prostě jen budou zase o něco dále. Solární technologie se bude učit na školách, zatímco já jsem samouk postupující metodou pokus-omyl. Bateriové technologie budou mainstream a já budu omezený na to co bude komerčně dostupné. Atd., etd.

- do třetice: nejvíc ze všeho se snažíš upínat na nějaké "překonání rekordu": ty se ale vyvíjí v čase, co já vím, kde budou rekordy v roce 2020? Když si vybereš vhodný rekord, je snadné ho překonat, i když je třeba desítky let starý: třeba Čína by hravě mohla podniknout nejdelší let jednomístné kosmické posádky, kdyby se rozhodli jít touhe cestou. Ať už je důvod jakýkoliv, nerozhodli se jít touto cestou, možná je za tím východoasijské kolektivistické myšlení, pro které je individualismus spíše špatný, než aby bylo žádoucí podporovat v tomto směru nějaké rekordy, apod. Ne všechny ustavené rekordy je strašně těžké překonat - někdy k tomu prostě není jen žádná motivace.

REDGUY: ...a napadlo tě, že ve chvíli, kdy bych to za 5 let postavil, by profíci měli už dávno k dispozici něco nesrovnatelně lepšího?

já si pořád myslím, že hlavní problém tvé sebevědomé až agresivní anonymní argumentace je v tom, že v podstatě pokládáš svět za v podstatě neměnný, statický fyzikální objekt s jen minimálním potenciálem nějakého dalšího vývoje: prostě všechna pravidla už známe, jen idioti neznají, žádné nové vyjímky z pravidel se nedají čekat, stejně tak ani aplikace pozapomenutých a v současnosti dočasně nepotřebných konstrukčních přístupů, apod.

jako příklad se vrátím 5 let zpět, kdy ses vysmíval 200m rozpětí z pozice absence konstrukčních materiálů. V případě kompozitů je to možná pravda, ale konzervativnějšími postupy by takové letadlo (byť těžší) postavit šlo. problém je jeho manévrovatelnost nízko u země. tzn. když něco kritizuješ stylem, že "kdyby to šlo, tak se to přece už používá", tak často vůbec není jisté, že přesně víš, proč se to nepoužívá

XCHAOS: Aaargh. Tak jsem se podival bliz na toho Cocconi... a helemese, on to neni jen strawman, ona je to i dalsi XChaosova manipulace, "nepresnost" nebo primo lez: on totiz ten Coconi ma bakalare z California Institute of Technology. Takze pokud ho stavis do protikladu s , cituji, "profíci z různých kosmických programů, s léty vzělání a praxe?" je to velmi mirne receno zavadejici: co se praxe tyce nevim, ale vzdelani urcite, na rozdil od tebe mel. A pokud spravne chapu to http://www.caltech.edu/news/caltech-names-five-distinguished-alumni-1604 , tak absoloval v roce 1980, cili do roku 1987 nasbiral i nejakou tu praxi. Cili podle vseho "leta vzdela a praxe" na nej sedi zatracene dobre.

Kurva, XChaosi, prestan uz lhat. Navic takhle tupe, kde je trivialni ti to dokazat.

XCHAOS: A btw, to co pises o MPPT je samozrejme strawman fallacy. Protoze moje tvrzeni pochopitelne _neni_ ze "neni mozne, aby amater postavil neco lepsiho nez profici". Myslis ze bys nekdy zvladl aspon dva dny bez strawmana? Nebo proste jen neumis cist a nechapes, co ti rikam?

XCHAOS: to ale nejde dokázat líp, než že jdeš a _uděláš to_ - ano. _lip_ nez "udelat to" to dokazat nejde. Ale to samozrejme ani zdaleka neznamena, ze neexistuji jine zpusoby jak to dokazat. Mozna ne na 100%, ale porad mnohem, mnohem lepe nez jen nadute opakovat "tvrdim ze to jde". Muzes to spocitat, namodelovat jak prakticky tak teoreticky, muzes uvest priklady neceho podobneho... spousta moznosti. Pochopitelne, tvoje neschopnost neco takoveho byt jen v naznaku udelat vypovida o mnohem 8)))

Takze, porad cekam az prestanes s chvastanim a napises nejaky tu fakticky argumenty.

navíc jsem neřekl, že to bude "lepší letadlo než profíci s léty vzdělání a praxe" - a to je samozrejme taky nepravda. Ano, doslova tahle slova jsi nepouzil - nicmene, neustale se chvastas, ze dokazes postavit letadlo s minimalne srovnatelnejma parametrama jako tu archeopteryx, tu easy riser, tu sunseeker. V pripade prvnich dvou navic pridavas solarnost, u vsech pak tvoje chvastani zahrnuje "dokazu to mnohem levnejc, dokonce i radove levnejc". To znamena, ze minimalne co se pomeru cena/vykon by tvoje letadlo bylo mnohem, mnohem lepsi nez ta vyse uvedena, to znamena, ze i kdyz primo nepouzijes slova "dokazu postavit lepsi letadlo", je to primy dusledek toho, co rikas.

REDGUY: to ale nejde dokázat líp, než že jdeš a _uděláš to_ :-) (navíc jsem neřekl, že to bude "lepší letadlo než profíci s léty vzdělání a praxe")

(BTW pokud první MPPT controller opravdu "vynalezl" v roce 1987 Alan Cocconi .. je ti jasné, že tehdy udělal něco lepšího, než profíci z různých kosmických programů, s léty vzělání a praxe? já vždy myslel, že MPPT používala na satelitech už NASA, Rusové, atd...)

XCHAOS: A opet obecne recu a nula argumentu, ktere by nejak dokazovali tvoje tvrzeni ze za zlomek penez dokazes postavit lepsi letadlo, nez profici s lety vzdelani a praxe.

přikláním ke konvenčnímu stupnění (horní plocha předsazená), protože je to vhodné z hlediska maximálního oslunění FV panelů -coz je samozrejme bullshit, protoze z hlediska osviceni spodni plochy s ohledem na polohu horni zalezi i na tom, kterym smerem letis, takze podobne obecne tvrzeni nedava smysl. Ale chtit abys bral do uvahy elementarni geometrii je asi moc, rozumim 8))

REDGUY: ty prostě prudíš do všeho: nevím, kdo to první postavil tak, že když FV křídlo nevyrobí energii ani pro vodorovný let, tak je to k ničemu. pokud klouzavost můžeš zvětšit BUĎ zvětšením rozpětí a štíhlosti křídla NEBO přidáním FV dodávajícím motoru aspoň nějaký příkon, tak ti zase ta bilance výhod přidání fotovoltaiky vyjde jinak.

TEAPACK: ano, důvody, proč se dvouplošníky používaly, jsou mi dostatečně známé. domnívám se ale, že třeba extrémní rozpětí kompozitního křídla např. u SI2 je mimo možnosti garážových firem (kam řadím i drobné výrobce - v podstatě asi skoro všechny české). tzn. ty historické důvody se díky požadavkům na plochu FV podle mě (částečně) opakují.

dvouplošníky existovaly i s poměrně velkým rozpětím křídel: dnes by je bylo nutné vyrobit z pokročilých materiálů a daleko lehčí. čím je přesně limitována klouzavost dvouplošníku, to by mi taky zajímalo: dospěl jsem k tomu, že "stupnění" ploch je optimalizované, aby při zvýšení úhlu náběžné hrany při startu a stoupání (či loopingu, apod.) to zavětrování max. čelilo vytvářenému vztlaku. Aerodynamicky je to suboptimální, což je vidět na průřezech prouděním vzduchu nad náběžnou hranu, kdy horní křídlo zasahuje do aerodynamiky spodního křídla... ale dvouplošníky s opačným stupněním zase za cenu lepší aerodynamiky ztrácí ty konstrukční výhody, protože příhrady/vzpěry tam nejsou kolmé na max. vzltakové síly, kterým je křídlo vystavené. (to napadne každého idiota, že, jak by řekl REDGUY :)

já se po delším přemýšlením přikláním ke konvenčnímu stupnění (horní plocha předsazená), protože je to vhodné z hlediska maximálního oslunění FV panelů na spodní ploše a protože to je výhodné konstrukčně - a já dvouplošník tak jako tak plánuju jako konstrukční kompromis a cílím na co nejnižší cestovní rychlost (asi jako Easy Riser). samozřejmě, pokud bych měl přístup k pokročilým konstrukčním technikám, šel bych do dvouplošníku s negativním stupněním, resp. do aerodynamicky čistého "boxed wing", které se v různých vizích objevuje čím dál častějí...

XCHAOS: Hlavně u těch křídel šlo o to, že nebyli schopni udělat dostatečně dlouhé křídlo, které by bylo lehké, a tak použili příhradový systém k provázání dvou křídel k sobě, čímž získali dostatečný vztlak pro let. Dnes se hobby dvouplošníky dělají kvůli tomu, že nepotřebují tolik místa k hangárování a vypadají roztomile...

Pokud chceš použít FV panely pro napájení letadla, tak potřebuješ mít co nejlepší klouzavost. (Pro Discus se dělají pomocné motory, které mají kolem 3kW a bohatě jim to stačí pro opětovné nastoupání, pro start to ale není.) Jakmile budeš vědět, co za motor tam dáš, tak si můžeš spořítat, jakou plochu křídla potřebuješ -> jak jsi sám psal: 80x60 cm = 30W -> jaký povrch je potřeba pro 10 000W? Hrubá trojčlenka mi říká něco kolem 334 panelů... ;-) takže hurá do stavby malého dvouplošníku s využitelnou plochou křídla 7m^2

XCHAOS: a od všech jsem se dozvěděl něco zajímavého. BTW, např. i když máš k dispozici jen polovinu výkonu potřebného pro vodorovný let [...] - tohle může hrát klíčovou roli např. pro dosažení letiště - wut? Tohle je "neco zajimaveho" na co potrebujes konstruktera letadel aby sis uvedomil? Ze kdyz pridas malej motor na letadlo, tak to letadlo doleti dal? 8)))

XCHAOS: zmínil jsem dvouplošníky současné, - Easy Riser ma klouzavost 10:1. Cili, presne jak rikam, ZCELA MIMO parametry ktery potrebujes. chci postavit dvouplošník s klouzavostí cca 16:1 - porad, DVAKRAT HORSI nez kolik ma Sunseeker. Takze, irelevantni kecy ktery nic nemeni na tom, ze dvouplosnik ma proste spatne aerodynamicke parametry.

2) průhyb křídla dvouplošníků: - zase, obecne kecy, zadny dukaz. To ze neco ty "tvrdis" a "odhadujes" je vzhledem k absenci tveho vzdelani a zkusenosti a zaroven historii tvych blabolu (a lzi) zcela irelevantni. Skutecne, realne argumenty or gtfo.

dtto bod 3, 4 a 5. Obecne kecy, "myslim", "tvrdim" - a LOL, dokonce priznavas jsi proudem vzduchu ty panely znicil? Bozi.

6. jsou obecne kecy.

7. 2 kg/m2 je pro mě "nepatrně" těžší, než lakované plátno. - HAHAHAHAHA. Coz je teda epicka blbost sama o sobe, navic je to jeste vtipnejsi diky tomu, ze potah treba toho archeopteryxe je zjevne nejake folie, jeste vyrazne lehci nez nejaky "lakovany platno".

8. Protoze me fascinuje, jak dokazes neustale opakovat stejny pitomosti, prichazet s novejma a navic to kombinovat s epickou nadutosti a namyslenosti. To je priceless 8))

třeba Wright flyer měl asi 10:1, pokud správně interpretuju čísla
The Power to Fly
http://wrightstories.com/the-power-to-fly/

dvouplošníky jsou na tom obecně bídně... ale řádat 120 po Wrightech dvouplošník z dnešních materiálůů, apod. s L/D 16:1 podle mě není nijak extravagantní

konec prokrastinace, pokračování debaty někdy po víkendu

uznávám, že klouzavost dvouplošníků je složitá otázka...
glide ratio - The Biplane Forum
http://www.biplaneforum.com/showthread.php?t=3337