TEAPACK: já ale přemýšlím i o rogallu :-) akorát jsem si našel klouzavost spíš tak 10:1

vzorec dodal jako první před 5 lety id REDGUY (já vycházel původně z vzorce pro odpor vzduchu, který je taky relevantní,ale pro letadla je Cx zavádějící a je lepší pracovat s lift-to-drag).

příkon bude muset vždy být vyšší, než výkon. ten se bude rovnat síla (odporu vzduchu) * rychlost. Letadla se málokdy dostávají na pádovou rychlost pod 30 km/h, pokud tedy tvrdím, že chci letět 10 m/s, je to riskantní, protože poletím těsně nad pádovou rychlostí (ale myslím, že v dané kategorii to zas tak nezvyklé není).

jestliže jsem řekl, že chci pro vodorovný let 2 kW, tak mám na mysli příkon elektromotoru, ten má účinnost kolem 90%, ale vrtule ne, takže efektivní výkon bude nižší. Dejme tomu 60% tohoto. Takže pokud se mi podaří efektivní výkon třeba 1.2 kW (tedy jiné než tepelné ztráty motoru, turbulence kolem vrtule apod.) tak budu ještě celkem rád. při 10 m/s by to odpovídalo odporu vzduchu 120N.

a tady je trik s tou klouzavostí vs. lift-to-drag, který podle mě jako první použili při výpočtech právě bratři Wrightové (BTW: opraváři kol, nikoliv akademičtí vědci): pokud budu klouzat dopřed 10 m/s a změřil jsem klouzavost 16:1, znamená to, že ztrácím 10/16 = cca 0.6 m/s. pokud znám svojí schopnost, mohu stanovit něco, čemu říkám "gravitační výkon" (asi se tomu tak obvykle neříká) - prostě pokles mojí potenciální gravitační energie za jednotku času. Tzn. dejme tomu, že celý letoun i s užitečným zatížením (pilotem) váží 160 kg: plachtí 16:1, ztrácí 0.6m výšky za sekundu, gravitace tedy kluzáku dodává výkon 160*9.81*0.6 = asi 942 wattů.

jestliže z 2 kW příkonu do motoru (se špičkovým výkonem 20 kW, ale to použiju jen na baterie, při startu a stoupání) získám po odečtení ztrát v motoru (10%) a na vrtuli (30%) kolem 1.2 kW efektivního výkonnu, měl bych být s klouzavostí 16:1 a celkovou hmotností letounu 160 kg (70 kg já, 90 kg letoun) schopen +/-vodorovného letu (protože nejbližší aproximace "vodorovného letu" u kluzáku vyžaduje těsně pod 1 kW).

do 90 kg se teoreticky můžu vejít: 20m^2 off-the shelf flexibilních solárních panelů bude vážit 40kg, na konstrukci letounu včetně motoru ale bez potahu křídel mi zbývá 50 kg (proto taky uvažuju spíš závěsný kluzák, než plnohodnotné letadlo s ocasními plochami). Do 10 kg se mi bohužel vejde jen cca 1 kWh Li baterie, to dělá 3 minuty plného tahu motoru (nicméně, těch 20 kW tam má být _rezerva výkonu_ - stroje podobné kategorie vzlétaly i s motory pod 10 kW max. výkonu, takže doufám, že ke stoupání bude stačit třeba jen 5-6 kW, z toho pokud 2 kW dodá solár, tak to umožní třeba až 15 minut stoupání), motor s vrtulí si myslím, že by mohl být pod 10 kg. zbytek bude asi dost zábavný :-) ale vysvětluje to myslím, proč sázím na dvouplošnou příhradovou konstrukci: sedadlo pilota a konstrukce křídel se musí vejít bez všeho dalšího do cca 30 kg (zase 30 kg např.duralových trubek a ocelových lanek není tak málo materiálu... ovšem z něčeho taky musí být vyrobené náběžné hrany křídel a spodní potah křídel)

nicméně celé to stojí na té úvahách typu, že L/D při vodorovném letu se bude blížit klouzavosti, že to bude schopné bezpečné přistát pomalým klouzavým letem bez motoru (tzn. že vodorovný let rychlostí těsně nad tou pádovou nebude nebezpečný), apod. já nevím, jestli v některé z těch úvah nedělám chybu, ale nelíbí se mi přístup "jsi idiot, chybu děláš zaručeně".

mě baví to solární elektrické létání vymýšlet od začátku - ne řešit, jak vydělat peníze a koupit si hotové letadlo (i když i to je možnost, která existuje jako záložní... se solárním kolem to možná dopadne podobně, možná příště vyjdu ze špičkového lehokola... takže by to byl precedens vyjít např. ze špičkového rogalla a vyměnit jen potah křídla)

TEAPACK: chci mít panely i na spodních plochách (většinu času bude taky osvětlená), jenom tam budou nezávislé MPPT systémy (nebude to celé v jediné sérii). a potom asi na horní ploše trupu (jestli to bude mít rup) a na VOP (jestli to bude mít VOP).

(vyhodnotit, kolik % energie vyrobila která plocha (tzn. jak často byla nezastíněná) může být samo o sobě vedlejším cílem toho experimentu...)

všechny využitelné plochy dvouplošníku počítám budou mít tak 20 m^2, to dělá mezi 2-4 kW maximálního solárního výkonu (podle typu panelů, úhlu slunce nad obzorem, apod.). počítám s 2 kW, raději (protože pokles účinnost v důsledku zahřívání, sice chlazení vzduchem je účinné, a ve větší výšce nad zemí je šance srazit takto teplotu FV panelu pod 30 stupňů, což je kritické.. ale taky ne pořád)

motor bude mít maximálně 20 kW, ale letadlo by mělo být navržené tak, aby pro vodorovný let stačilo 10% výkonu. panely letadlo dobijí před startem, za letu se s dobíjením baterií (na rozdíl od SI2) moc počítat nebude, spíš budou za letu solární panely zpomalovat vybíjení baterie (a to při vodorovném letu až k nule, víc asi ne)

orientační výpočty tu padly... a byly napadeny. při dopředné rychlosti kolem 10 m/s a klouzavosti (resp. L/D poměru) stroje kolem 16:1 (poměrně hodně na dvouplošník, ale výrazně méně, než umí dnešní větroně... toto číslo je nejvíc diskutabilní) by ty cca 2 kW výkonu měly snad stačit na udržení vodorovného letu stroje... otázkou je hmotnost... možná tak 160 kg? (160*0.6*g... nedospěl jsem právě spíš k 1 kW, než 2 kW, hmm? :-)) použil jsem velmi hrubý odhad, podobný odhadům, které používali bratří Wrightové (dnes se používá jiná terminologie a asi hodně sofistikovanější modely, o tom žádná)

vycházím z toho, že u větroně s klouzavostí 16:1 by veškerou práci potřebnou pro dopředný let mohl dodat jen pokles gravitačního potenciálu a pro dostatečně velkou klouzavost lze pokládat hodnoty L/D při vodorovném motorovém letu za identické s klouzavostí. prostě vždy máme nějaké hodnoty které bychom rádi (v tomhle případě výkon pro vodorovný let) a aby to sktutečně letělo, musíme dopočítat jaké by byly požadované ty zbývající - kromě lepší klouzavosti to může být požadavek na odlehčení konstukce, apod.

viz [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] - proto mi tak štve, když ty odkazy odrolují.

XCHAOS: OK, ale pořád jsi mi nevysvětlil, jak se dostaneš panely o ploše 150m^2 na horní křídlo, který bude mít tak 7-10m^2 a na něm bude účinnost panelu mezi 30 a 100% (100% při 10°C, na rovníku, v poledne a při vodorovném letu ideálně na západ) a na další využitelné 3m^2 ze spodního křídla (pokud bude horní veeeelmi vysazené).

Ať počítám jak počítám, musela by se účinnost solárního panelu zvednout na nějakých 300% abys to tam nacpal... Slunce nám dodává cca 1.3kW/m^2 ve všech vlnových délkách, a to je hodnota před vstupem do atmosféry, samotná atmosféra odrazí a nebo pohltí cca 48% energie -> zbývá ti něco kolem 0.65 kW/m^2 -> z toho vyplývá, že pro 30kW motor potřebuješ mít osvícenou plochu křídla minimálně 50m^2 a účinnost FV panelu mít na 100%

=> jakmile si takhle jednoduše propočítáš i ostatní parametry letadla, můžeš začít přemejšlet o tom, jakej materiál budeš muset vynaleznout, abys to mohl vůbec postavit. Už se těším na tvůj nový návrh včetně orientačních VÝPOČTŮ, ať se konečně máme o čem bavit. ;-)

DANYSEK: no ale nevim, kde jsem tvrdil, ze pet let pretrvam nejaky rekord (krome jedineho ceskeho, ktery v te dobe prekona asi i leckdo jiny, takze slo o recnicky obrat).

nevim. probiral jsem s kamaradem pres radia, ze stratosfericke solarni retranslace, co planuje Facebook apod. sice nepovezou cestujici, ale zato budou muset mit dost slusnou rezervu vykonu kvuli pokryti pomerne rozsahleho uzemi signalem.. pripadny sektor bude z vysky 20 km pokryvat desitky km ctverecnich a na tuhle vzdalenost, aby klienti nemuseli mit megapraboly, to proste neco zrat bude. tzn. ty solarni panely pres poledne musi dobit baterie nejen pro celonocni vydrz ve vzduchu, ale i pro celonocni vysilani...

XCHAOS: zapomels jedno podstatne - tyden tam sice vydrzelo, ale taky se dlouho na zemi cekalo na idealni podminky :) Coz je na rutinni provozovani ponekud zasadni komplikace.

(já tu vysvětluju, jak i kdybych byl za 5 let čirou náhodu lepší, než "profíci v oboru", tak to neznamená, že oni za 5 let nebudou ještě dál - a on si to nepřečte. ignoruje to a zase znovu zopakuje tohohle stejného slaměného panáka... ať si založí nějaký vlastní klub, na tohle... to mi fakt nebaví)

REDGUY: "A porad marne cekam, az nejak fakticky dokazes jak to chces udelat". chápeš, to nějak vyplyne samo. možná prodám byt nebo podíl ve firmě a najmu si zkrachovalého leteckého konstruktéra - proč ne? i garážové firmy jsou nakonec firmy... garážový investor si klidně může pronajmout poloamatéra a dělat na tom spolu.

důležité je mít celkový směr, vědět co mě baví, jaký rok se píše, že svět kolem od mých 18ti nebyl neměnným objektem, řídícím se dávno poznanými pravidly, ale že jsou k dispozici postupy, které jsou možná trochu jiné, než ty, které bych se učil, kdybych např. šel po gymplu na strojní (nějaké technické kreslení jsem na gymplu měl, udělal jsem na strojní příjímačky, tehdy mi zajímali počítače, tak jsem šel jinam. BTW na strojní bych tehdy kreslil tuší a MOŽNÁ v 2D Autocadu - takové 3D modelování, jako si dnes můžu hravě nainstalovat z balíčku na Linux, se tehdy na té VŠ určitě neučilo...)

svět se mění, a já ti přesně neřeknu, co nového se naučím do roku 2020 nebo co budu mít za nápady nebo co se objeví na trhu, co si budu moc dovolit. trochu sleduju vývoj, ale nejde přesně naplánovat všechno.

REDGUY: nevím, proč by se neměla objevit nová lepší technologie: nevěřím na konspirační teorie, že to někdo blokuje, pokud se vývoj bude posunovat podobně jako od roku 2010 doteď (vím, že přes 100% účinnosti se nedostanu - ale může např. klesat cena, hmotnost, apod.), tak by mělo být fakt snadné smontovat z toho solární dvouplošník.

REDGUY: asi něco namaluju, proč ne? výkresy vypadají dobře (i ty nefunkční, ty dokonce někdy i lépe :-) ), člověk si to může pověsit v pracovně na zeď, nebo použít jako wallpaper na webu... :-)

REDGUY: jediný, s kým jsem se srovnával, je prototyp českého elektrického letadla, pokud vím. mluvím, že by to mělo vydržet ve vzduchu 4h.. dnešní existující solární letadlo vydrželo už asi týden, tak nevím, kde si tu informaci vlastně vzal.

jediná zvláštnost je, že chci zkusit jiný koncept, než mají stávající solární letadla: žádné není dvouplošník. slibuju si od toho spíš snížení ceny, než zvýšení výkonu.

Hele, XChaosi, jestli to spravne chapu, ty vlastne rikas, ze behem peti let postavis solarni letadlo, ktery bude mit stejny nebo lepsi vykony nez spickova soucasna letadla, zvladnes to za zlomek ceny tech soucasnych letadel, zvladnes to zcela bez vzdelani... ale kdyz se te zeptame jak konkretne to udelas, tak nam to nereknes, protoze jednak nechces, jednak pouzijes technologii ktera jeste neexistuje ale behem tech peti let vznikne.

Chapu to spravne? Je v tom shrnuti neco spatne? Takhle si predstavujes odbornou diskusi? "Udelam neco uzasnyho, ale nereknu vam jak"?

XCHAOS: pokud to spočítám a namedoluju, bude to "dokázané" jen pro velmi malý zlomek populace, kteří těm modelům rozumí - shodou okolnosti presne ten vzorek populace, s kterym se ted bavis.

pokud to postavím, bude to dokázané pro všechny, - takze jen tak pro kontrolu: ty to malovat a pocitat predem vubec nebudes? Ty budes rovnou stavet?

XCHAOS: bakalář, to je profíl LOL. No ve srovnani s tebou urcite.

každopádně to lhaní si opravdu nech od cesty - proc? Uvedl jsi ho jako priklad cloveka, ktery bez vzdelani a praxe dokazal neco lepsiho, nez lide se vzdelanim a praxi. Akorat pri pravidelne kontrole tvych blabolu se ukazalo, ze dotycny mel jak vzdelani, tak pravdepodobne i praxi. Co jineho to potom je, kdyz ne lez?

Já můžu v roce 2020 opravdu bez větších problémů překonat některé dílčí parametry - BUAHAHAHAHA. Coz opakujes uz pekne dlouho. A porad marne cekam, az nejak fakticky dokazes jak to chces udelat. Nebo snad chces tvrdit, ze _ted_ nevis jak to udelas a spolehas na to, ze za tech pet let se objevi (a tobe bude dostupna) technologie, ktera ti to umozni? BUAHAHAHAHA. To je fakt racionalni pristup.

nejvíc ze všeho se snažíš upínat na nějaké "překonání rekordu": - ja se na to neupinam. Ty se chvastas ze to dokazes. Jestli ti vadi, ze ti tvoje chvastani pripominam, snadna pomoc: prestan se chvastat 8)))

XCHAOS: Zase, obecne kecy. Jakou souvislost s tvoji (ne)schopnosti neco postavit ma to, ze nekdo jinej dokaze postavit neco lepsiho? Nic, jenom mlzeni.
A ver mi, tvoje blaboly o letadle s rozpetim 200 metru maji mnohem vetsi problemy, nez ze kdyz se nizko nad zemi nakloni tak si skrtnou o zem.

REDGUY: pokud to spočítám a namedoluju, bude to "dokázané" jen pro velmi malý zlomek populace, kteří těm modelům rozumí (případně pro ty, kteří jim věří, aniž by tomu rozumněli - ale to není moje cílová skupina)

pokud to postavím, bude to dokázané pro všechny, bez ohledu na to, jestli tomu rozumí (kromě malé skupinky, která v tom bude hledat nějaký podvod, i když to bude zjevné - ale ani to není moje cílová skupina)

samozřejmě mi v první řadě zajímá, jak něco "dokázat" lidem, kteří tomu do hloubky nerozumí. tzn. je nutné předvést nějaké výsledky - simulace jsou pouze pracovní nástroj, nepřijdou mi tak podstatné.

seznam "amatérů" sahá od bratří Wrightových přes Wozniaka a Jobse po začínajícího Linuse a jeho kernel. Samozřejmě: to co chceš dělat, musíš opravdu dělat. A něco si o tom zjistit. To je celé. To, že to děláš za peníze, není samo o sobě přednost.

Např. skrze CubeSaty a jiné nanosatelity se teď hodně očekává, že dynamika amatérů a garážových firem pronikne i do průzkumu kosmu. V letectví mají amatéři na svědomí celou kategorii ultralehkých letedel od 70.let, která prostě prozkoumala ty části parametrického prostoru letectví, o které komerce ani vojáci neměli zájem.

stručně řečeno: profesionálové se vyznačují ochotou dodržovat termíny, nést odpovědnost, prokousat se nudnými fázemi sebevzdělávání a projektů, které amatéry nebaví (a hledají cesty, jak routovat kolem této překážky). nic víc a nic míň. může to pomoc, ale záruka kreativního průlomového řešení to prostě není.

REDGUY: jo, bakalář, to je profíl :-) podívej, v té době byly AC propulsion jasná začínající garážová firma - dokonce měli fakt garáž, ve které postavili elektromobil, který se stal předchůdcem Tesla Roadsteru :-) ano, byl to Bc se 7 let praxí, a je velká otázka, jestli konzultanta pro GM dělal předtím nebo potom, co pracoval pro Erica Raymonda.

každopádně to lhaní si opravdu nech od cesty, protože opět jde jen o snahu anonymní agresivní argumentací diskreditovat protistranu (což ti jde fakt nejlíp ze všeho). uvedl jsem i příklad Pipistrelu, jejichž elektrické letadlo má zjevně lepší parametry, než elektrický prototyp Airbusu.

tvoje snaha jasně vymezit "pravdu" a "lež" je problematická hlavně kvůli tomu, že svět se prostě v čase vyvíjí: moje solární kolo nebylo schopné konkurovat profesionálním výtvorům roku 2015, ale zjevně dojelo dále, než to, s čím jezdili Azubové tuším kolem roku 2010 (?). Samozřejmě jsem pozadu, o tom se hádat nechci. Ale argumentační linie jsou dvě:

- jednak "amatéři" (garážové firmy, samouci, apod.) historicky opakovaně ukazují profesionálům, kudy dál - profesionálové často nejsou kreativní a inovativní (z definice - je těžké být najmutý na kreativitu), to co umí, je musel někdo naučit, tzn. vzhlížejí ke svým učitelům jako k neomylným guruům, pohybují se někde po pyramidě karierní hierarchie, takže si prošli určitou šikanou a tu mají pak tendenci oplácet svým podřízeným či žákům, apod. ... prostě "profesionalita" je do značné míry sociální fenomén nad rámec toho samotného procesu, který někdo ovládá "profesionálně"

- druhak, zanedbáváš vývoj v čase, a to fatálně. Já můžu v roce 2020 opravdu bez větších problémů překonat některé dílčí parametry některých dnešních "profesionálních" výtvorů. Profesionálové (asi jen někteří, teda) v té době prostě jen budou zase o něco dále. Solární technologie se bude učit na školách, zatímco já jsem samouk postupující metodou pokus-omyl. Bateriové technologie budou mainstream a já budu omezený na to co bude komerčně dostupné. Atd., etd.

- do třetice: nejvíc ze všeho se snažíš upínat na nějaké "překonání rekordu": ty se ale vyvíjí v čase, co já vím, kde budou rekordy v roce 2020? Když si vybereš vhodný rekord, je snadné ho překonat, i když je třeba desítky let starý: třeba Čína by hravě mohla podniknout nejdelší let jednomístné kosmické posádky, kdyby se rozhodli jít touhe cestou. Ať už je důvod jakýkoliv, nerozhodli se jít touto cestou, možná je za tím východoasijské kolektivistické myšlení, pro které je individualismus spíše špatný, než aby bylo žádoucí podporovat v tomto směru nějaké rekordy, apod. Ne všechny ustavené rekordy je strašně těžké překonat - někdy k tomu prostě není jen žádná motivace.