XCHAOS: mě opravdu překvapuje, jak si někdo může být jistý "oficiálním" výkladem budoucnosti, - zato tohle strawman fallacy je 8)))

REDGUY: no, to vlečení solární větroně na dálkových přeletech se nemusí ukázat jako nesmysl. dnes vojáci používají taktiky, jako tankování za letu: to není levné ani jednoduché, civilní sektor to nepoužívá. co když se jednou solární tažené kluzáky, připojované pro dálkové lety k elektrickým letadlům, ukázaly jako alternativa k "tankování za letu" pro civilní sektor? mě opravdu překvapuje, jak si někdo může být jistý "oficiálním" výkladem budoucnosti, který sahá do 80.let 20.let (jaderná fúze ano, baterie ne... ale tehdy jsme neměli ještě ani ty lithiové! hi-tech konce 80.let byly NiMH akumulátory ... jo, taky se předpovídal náramkový satelitní telefon.. ten nemáme, zato máme smartphone s výpočetním výkonem blížícím se když ne tehdejším superpočítačům, tak rozhodně tehdejšímu hi-endu...)

tvoje předpovědi, "co je uričtě pitomost", jsou stejně málo podložené, jako moje vize, co možné je: to je to, co se ti snažím změnit. zásadní průlom v aerodynamice se asi čekat nedá, zásadní průlom ve fotovoltaice a bateriích ano - ovšem ty baterie taky někde a někdy nabíjet musíš, a dobíjet je za letu solárně se může ukázat ekonomicky výhodné asi tak, jako že si letecké společnosti přepravují nákladními letadly díly z jedné fabriky do druhé (čistě z ekonomického hlediska to vypadá jako nesmysl.. ale když připočteš rozměry a váhu těch dílů, tak se ti najednou díly pro letadla vyplatí přepravovat letecky, i když selský rozum protestuje)

REDGUY: ale samozřejmě dává smysl to srovnávat: ano - dvouplošníky, pokud chtěly létat 400 km/h, musely mít sakra silný motor. i kvůli čelnímu odporu vzpěr (20% čelního odporu MIMO odpor křídel, který je ale samozřejmě největší částí celkového čelního odporu letadla, protože tento odpor je jaksi vedlejším efektem toho, že křídla musí vytvářet vztlak)

odpor vzpěr+lanek tvořil 25% čelního odporu trupu... ale dohromady to zdaleka nebyla jediná složka čelního odporu letadla. (mám za to, že to 1% celkového odporu vyšel odpor samotných lanek, nebo tak něco...už si to nepamatuju)

neustále mi štve tvoje dožadování se "hlubokých zkušeností v oboru" - popravdě, ultralehká letadla se znova začala stavět začátkem 70.let 20.století v USA, a začalo se s tím téměř od nuly, protože po předchozím bouřlivém vývoji nezůstal téměř nikdo, kdo by s tím měl "hluboké zkušenosti" - dospělo se k více či méně těžkým letadlům s výkonými motory a ultralehká se ocitla téměř na pokraji zájmu. a začínali si s tím hrát kluci po střední škole, kteří začli v podstatě od nuly.

fakt nevím, proč bych měl předvádět nějaké hluboké znalosti - částečně se snažím demonstrovat, že ke stavbě funkčního solárního letadla dnes stačí povrchní intuice a znalosti z wiki (i když s "hlubokými znalostmi" by jistě to letadlo mohlo mít lepší parametry)

XCHAOS: myslím si, že co si myslím - oh god, uz jsme se dostali do druhy urovne! XInception!!!! 8))

než z tvého "nejde to" - a samozrejme nejkomictejsi je, ze za celou dobu jsi nepochopil, ze tohle _neni_ co rikam. Tedy, aspon co se tyce tveho posledniho planu, ty predchozi blaboly o solarnich xchaosohydroplanech a cessnach tahajicich plachty velikosti fotbalovyho hriste samozrejme pitomost jsou 8))

Co rikam je, ze tvuj pristup k problemu je nesmyslny a iracionalni a pokud neco "nejde", tak ne "postavit maly solarni letadlo/hopsadlo", ale "aby xchaos se svym dosavadnim pristupem ke konstrukci letadel uspesne postavil maly solarni letadlo/hopsadlo".

XCHAOS: Dekuju za ochotu. Prosim, povsimni, ze kdyz ja tobe dokazuju, kde a jak lzes, dostanes to pekne ozdrojovany a olinkovany. Kdyz ty mas neco dokazat, tak je to bud "netroluj", nebo "nechce se se mi odpovidat protoze uz jsem na to mozna nekomu odpovedel a mozna taky ne", nebo "najdi si to sam". Ci pristup je lepsi si rozhodni sam 8))

Nicmene, myslis http://wrightstories.com/the-power-to-fly/ ? Tam se o Cl, Cd a L/D mluvi, ale at koukam jak koukam, nikde tam neni ani slovo o vztahu klouzavosti k L/D ve vodorovnem letu ktery neustale hlasas. Takze? Jak to je?

REDGUY: kdybys tu netapetoval, tak to najdeš.

je tu odkaz asi 20 nebo kolik příspěvků dozadu, když dohledáš příspěvky 2 roky staré, neměl by pro tebe být problém najít 2 dny staré.

REDGUY: myslím si, že co si myslím, přeci jen nějakou roli hrát bude.... i když bych nějakými simulacemi či metodou pokus omyl zjistil, že věci se mají jinak, bude tam nějaký výchozí bod... prostě musím vyjít z něčeho jiného, než z tvého "nejde to" - to je celé.

Hele, XChaosi, at to nezamluvime, muzes prosim nejak ozdrojovat to, ze pouzivas stejne vypocty, jako pouzivali bratri Wrightove? Docela by me to zajimalo 8) Predem diky.

XCHAOS: rázem zbyde rezerva na vzpěry - coz samozrejme neni zjevne, protoze ani nahodou netusis, jaka pro tvuj neexistujici design bude pocatecni hodnota odporu.

tak si věci pamatuju nepřesně no, to je samozřejmě problém - tak v tom pripade mozna min machrovat a vic si overovat co pises, nemyslis? Proc by proboha nekdo mel brat vazne cokoliv co pises, kdyz kazdou chvili narazime na neco, o cem se zahy ukaze ze sis to "nepresne pamatoval"?

prostě si nemyslím, že při 10 m/s to bude problém - jj. A to co si ty "myslis" by melo byt nejak smerodatne procpak? Protoze mas nejake hluboke zkusenosti v oboru ktere jsi tady nejak demonstroval? Proc by vubec nekdo mel "myslim ze" akceptovat jako platny argument?

čelní odpor roste s druhou mocninou rychlosti - hlavne nezapomen, ze presne to samy plati i pro vztlak. Takze porad cekam, az predvedes nejaky letadlo, ktery dosahuje potrebneho L/D na tak nizke rychlosti, jak tvrdis ze planujes.

tak v absolutních číslech bude odpor vzduchu těchto vzpěr hrát - Coz je tak pitomy argument, az pambu brani, protoze "v absolutnich cislech" by ta B534 na tehle rychlosti ani nevzlitla, coz by nekomu aspon trochu pricetnemu melo napovedet, ze argumentovat "absolutnimy cisly" tady moc nedava smysl. (Jestli potrebujes napovedu proc konkretne, tak se velmi peclive zamysli nad predposlednim odstavcem tehle zpravy)

REDGUY:
REDGUY: no 1/4 je dost, ale pokud pilot nebude sedět, ale spíše jako ležet, tak můžu průřez trupu snížit na 1/2 a rázem zbyde rezerva na vzpěry :-) tvoje prohledávací schopnosti jsou neuvěřitelné, já už toho napsal tolik, že mám po sobě problém to najít...

tak si věci pamatuju nepřesně no, to je samozřejmě problém. možná lanka byly 1%, ale všechny vzpěry a lanka dohromady 25%. bylo tam toho docela hodně, těch výpočtů (v podstatě jde vždy o čelní průřez, protože součinitel vzduchu těhle tvarů je obvykle jen nepatrně lepší, než Cx padáku...)

vzhledem k tomu, že čelní odpor roste s druhou mocninou rychlosti: prostě si nemyslím, že při 10 m/s to bude problém. Oproti klasickému větroni, který letí třeba 40 m/s (nebo víc) bude čelní průřez těch lanek asi tak 16x menší problém. V podstatě bych to shrnul "více

původní BH 534 byl dvouplošník dosahující rychlosti 405 km/h, já plánuju dvouplošný závěsný kluzák s cestovní rychlostí pod 40 km/h. I kdybych použil stejný typ vzpěr se stejným čelním průřezem (jako že nepoužiju!), tak v absolutních číslech bude odpor vzduchu těchto vzpěr hrát 100x menší roli.

XCHAOS: v dřívější diskuzi proběhl odkaz na diplomku, který ukázal, že aerodynamický odpor vzpěr u ultralehkého dvouplošníku byl relativně malý - teda... tak mi tohle vrtalo hlavou, nejak povedomy. A samozrejme: [ XCHAOS @ TEORIE xCHAOSU ] u ultralight remaku BH 534 - tuším to bylo asi 1%.

Proste, fuck me. Tohle uz je _podruhy_, co se snazis do debaty jako fakt propasovat nesmysl o nizkym odporu vzper u dvojplosniku a _podruhy_, co ti dokazujeme, ze to je nesmysl (poprvy). Tedka mas aspon dost rozumu, ze nepises konkretni cisla a nechavas si prostor na klickovani v obecnym "relativne maly". Ale teda... do prdele prace, jak se po tomhle vubec muzes divit, ze te lidi maj za lhare?

XCHAOS: odkaz na diplomku, který ukázal, že aerodynamický odpor vzpěr u ultralehkého dvouplošníku byl relativně malý - opravdu? "relativne maly"? No tak zalistujme v historii, co o tom rekl nejaky opravdy expert, ne? Co treba tohle:
[ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] zajímavý je u BH534 výpočet škodlivého odporu vzpěr - to je pro můj design fakt dost relevantní. vyšlo jim to asi 1/4 odporu trupu (což je teda docela dost!

Hmmm... tak ten expert, co o tom mluvil, pouzil doslova vyraz "docela dost". Mozna, pokud ted tvrdis ze je "relativne maly", mozna by ses s tim expertem mel poradit... oh. wait. Tos psal ty 8))) (cili, mozna bych si tohle mel pridat jako dalsi polozku do toho naseho lhaciho klubiku, nemyslis? Nebo se budes vymlouvat na slovicka "relativne" a "docela"?)

A samozrejme, v situaci, kdy _VUBEC_ netusis, jaky leseni mezi tema kridlama budes potrebovat, je zcela o nicem odkazovat se na nejaky diplomky. Znovu se ptam: proc se nestavi dvojplosne kluzaky? Existuje vubec aspon jeden moderni, ne-samo-domo, dvojplosny kluzak? Pro amatery, kteri nepotrebuji spickove vykony, by melo byt zajimave mit letadlo se sice nizsi klouzavosti (ale pokud mas pravdu, tak porad dost vysokou) ale nizsi cenou a lepsi skladnosti a prepravitelnosti, ne?

XCHAOS: tehdy mi to překvapilo, ale od té doby s tím pracuju. - ocividne ne, protoze soucasne mluvis o optimialnim L/D (ktery je obece na rychlosti vyrazne jiny nez padovy) a soucasne rikas, ze budes litat tesne nad padovou rychlosti. Takze bys mel nejak demonstrovat, ze je vubec mozne postavit letadlo, ktere te zatracene vysoke klouzavosti dosahuje na zatracene nizke rychlosti. A "demonstrovat" znamena neco jineho nez napsat "sazim na to" 8))

klesající pádovou rychlostí různých ultralehkých designů často klesá i klouzavost - ano. Ted z toho jeste vyvodit nejake zavery...

nevím, ale přesto chci zkusit, jestli nenajdu cestu - cili jsme zase u toho, ze tvrdis, ze dokazes postavit neco v tomhle parametru vyrazne lepsiho nez vsichno ostatni, nebo aspon vetsina lidi. Fakt je tak tezky pochopit, proc tohle povazuju za chvastani?

pomezí cestování, technologie, ekonomie, ekologie, politiky/přítomnosti ve veřejeném prostoru a volného času - wut? "politiky"? "ekologie"? "pritomnosti ve verejnem prostoru"? Bzzzzztt! Buzzword alert! 8)) Jo aha, soudle podle zbytku, je to jen obvykly sebehypovani... a zaverem nejaky podivny projekce. Hele, fakt neni podstatne k cemu jsem ja dospel nebo nedospel diky nejakym simulacim. Podstatne je, ze ty nejsi schopnej svoje tvrzeni podlozit cimkoliv jinym, ze "sazim na", "veriim ze", "tvrdim ze" a jednim spatne interpretovanym vzorcem. Proboha, kdybys aspon dokazal ukazat jedno jediny letadlo, ktery by se parametrama aspon trochu blizilo tomu, co potrebujes. Ani tohle neodkazes... misto toho mlzis o tom, jak jsou ostatni zaslepeny simulacema 8)))

BTW, k těm výtkám: v dřívější diskuzi proběhl odkaz na diplomku, který ukázal, že aerodynamický odpor vzpěr u ultralehkého dvouplošníku byl relativně malý - to ovšem bylo navíc rychlejší letadlo, kde tento odpor hrál větší roli.

mohu použít např. vzpěry a lanka s velmi malým průřezem, z pokročilejších materiálů než ocel a dřevo.

REDGUY: panely se kterými chci pracovat, mají delší rozměr většinou menší než 1m, tedy vzdálenost mezi koncem náběžné a odtokovou hranou křídla, která tvoří odhadem něco jako 3/4 délky křídla, u mě bude menší než 1m. To u dvouplošníku dělá něco-jako dvě plochy se štíhlostí 10:1 ... lze si ale představit uspořádání, že panely budou na šířku a ne na délku, klidně bych se dostal na nejvyšší šířku křídla 80 cm, kdyby se to ukázalo užitečné, pak by štíhlost byla asi 12:1, atd.

(jen u off-the shelf panelů, které bych mohl sehnat letos - nevím, jestl je použiju - bych tedy měl 3 možnosti, jak je poskládat, 3 možné štíhlosti křídla pro dosažení plochy panelů min. 20 m2 - celková plocha křídel bude asi o 1/4 větší, protože náběžná hrana, případné řídící plochy - u závěsného kluzáku irrelevantní - apod.)

REDGUY: ne, že L/D nezáleží na rychlosti, to jsme si vyjasnili už před několika lety, tehdy mi to překvapilo, ale od té doby s tím pracuju.

podstatné pro mě je, aby konkrétní design křídla, se kterým budu pracovat, neměl vyšší pádovou rychlost, než těch 10 m/s se kterými jsem se rozhodl pracovat (je to orientační číslo ale blíží se nejpomalejší možné rychlosti, kterou se skutečně létá), ale aby jí měl naopak nižší (třeba tak 7 m/s). tzn. L/D 30:1, kterého můžu dosáhnout u krásného jednoplošného kluzáku, mi bude nanic, pokud pádová rychlost (stall speed) tohoto designu bude třeba 20 m/s.

co jsem tak sledoval na wiki, tak s klesající pádovou rychlostí různých ultralehkých designů často klesá i klouzavost (na druhou stranu: jsou to často designy bez kapotované kabiny, kromě Archeopteryxe a všech Sunseekerů). takže odpověď je: nevím, ale přesto chci zkusit, jestli nenajdu cestu. je to podle mě jedna z nejzajímavějších věcí, které na pomezí cestování, technologie, ekonomie, ekologie, politiky/přítomnosti ve veřejeném prostoru a volného času jdou dnes ještě zkusit zmapovat

znám lidi, co si chtějí dát na střechu FV panel a topit tím topnou spirálou v bojleru, protože je to nejlevnější a nejméně pracné, co s tím mohou dělat: já si vybral na druhou stranu asi nejsložitější možnou pozemní aplikaci FV panelů, ale ten cíl mi dává smysl natolik, že opakuju... stojí mi za to zkusit. bylo by to něco 1000x uspokojivějšího, než jen adrenalin, že bych třeba letěl rychle, nebo prosté okouzlení výhledem z letadla, nebo ta.

myslím, že letecké počítačové simulace, se kterými jsi zvyklý pracovat (pokud je moje info o tvé osobě správné), jsou simulace trochu jiného typu, než že by obsahovaly úplný aerodynamický model toho letadla. domnívám se, že jsou to simulace už nějakým způsobem parametrizované (L/D, hmotnost, klouzavost, výkon motoru...) a neobsahují úplný aerodynamický model toho designu. no a ty si příliš dlouhým pobytem v těchto simulacích možná dospěl k tomu, že jiná letadla ani existovat nemohou... nevím.

XCHAOS: netuším, jak si odhadl, že štíhlost křídla mého designu bude nízká - no to vis, v absenci konkretnich informaci mi nezbyva, nez hadat. Mozna kdybys napsal neco konkrentiho... ale to je asi prilis radikalni myslenka 8))

Proste jsem predpokladal, ze protoze chces dvojplosnik, abys nemel problemy s pevnosti, bude to dvojplosnik zhruba klasickych proporci. Ale samozrejme, pokud chces stavet neco, co bude dvojplosnik s obrovskym rozpetim a malinkou hloubkou kridla a budes nam o tom vysvetlovat, jak to bude soucasne pevne, levne, lehke a aerodynamicky efektivni, s chuti do toho. Radi si nejake _konkretni_ argumenty poslechneme 8))

na některé tvoje připomínky jsem odpověděl - jako treba?

a bylo by složité zjistit, které tvoje připomínky neměl už on. - BUAHAHAHAHAHAHA. Hele, az me budes obvinovat z toho, ze se se mnou spatne debatuje, vzpomen si na tenhle moment: "Na tvoje argumenty nebudu reagovat, protoze mozna se na ne uz ptal nekdo jinej, ale mozna taky ne, ale me se nechce nejat zjistovat jestli jo nebo ne, takze je radsi budu ignorovat vsechny" 8)))))

REDGUY: netuším, jak si odhadl, že štíhlost křídla mého designu bude nízká. už před časem jsem se odvolával na dvouplošníky se štíhlými křídly, které v meziválečném období existovaly.

a hrozně to tu tapetuješ/spamuješ, nezbyde tu místo pro zajímavé příspěvky, které se třeba k tématu vyskytnou. na některé tvoje připomínky jsem odpověděl už když jsem odpovídal pro id TEAPACK [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] nebudu odpovídat znova. a bylo by složité zjistit, které tvoje připomínky neměl už on.

REDGUY: ne, nemám tě zablokovanýho