REDGUY: myslím si, že co si myslím, přeci jen nějakou roli hrát bude.... i když bych nějakými simulacemi či metodou pokus omyl zjistil, že věci se mají jinak, bude tam nějaký výchozí bod... prostě musím vyjít z něčeho jiného, než z tvého "nejde to" - to je celé.

Hele, XChaosi, at to nezamluvime, muzes prosim nejak ozdrojovat to, ze pouzivas stejne vypocty, jako pouzivali bratri Wrightove? Docela by me to zajimalo 8) Predem diky.

XCHAOS: rázem zbyde rezerva na vzpěry - coz samozrejme neni zjevne, protoze ani nahodou netusis, jaka pro tvuj neexistujici design bude pocatecni hodnota odporu.

tak si věci pamatuju nepřesně no, to je samozřejmě problém - tak v tom pripade mozna min machrovat a vic si overovat co pises, nemyslis? Proc by proboha nekdo mel brat vazne cokoliv co pises, kdyz kazdou chvili narazime na neco, o cem se zahy ukaze ze sis to "nepresne pamatoval"?

prostě si nemyslím, že při 10 m/s to bude problém - jj. A to co si ty "myslis" by melo byt nejak smerodatne procpak? Protoze mas nejake hluboke zkusenosti v oboru ktere jsi tady nejak demonstroval? Proc by vubec nekdo mel "myslim ze" akceptovat jako platny argument?

čelní odpor roste s druhou mocninou rychlosti - hlavne nezapomen, ze presne to samy plati i pro vztlak. Takze porad cekam, az predvedes nejaky letadlo, ktery dosahuje potrebneho L/D na tak nizke rychlosti, jak tvrdis ze planujes.

tak v absolutních číslech bude odpor vzduchu těchto vzpěr hrát - Coz je tak pitomy argument, az pambu brani, protoze "v absolutnich cislech" by ta B534 na tehle rychlosti ani nevzlitla, coz by nekomu aspon trochu pricetnemu melo napovedet, ze argumentovat "absolutnimy cisly" tady moc nedava smysl. (Jestli potrebujes napovedu proc konkretne, tak se velmi peclive zamysli nad predposlednim odstavcem tehle zpravy)

REDGUY:
REDGUY: no 1/4 je dost, ale pokud pilot nebude sedět, ale spíše jako ležet, tak můžu průřez trupu snížit na 1/2 a rázem zbyde rezerva na vzpěry :-) tvoje prohledávací schopnosti jsou neuvěřitelné, já už toho napsal tolik, že mám po sobě problém to najít...

tak si věci pamatuju nepřesně no, to je samozřejmě problém. možná lanka byly 1%, ale všechny vzpěry a lanka dohromady 25%. bylo tam toho docela hodně, těch výpočtů (v podstatě jde vždy o čelní průřez, protože součinitel vzduchu těhle tvarů je obvykle jen nepatrně lepší, než Cx padáku...)

vzhledem k tomu, že čelní odpor roste s druhou mocninou rychlosti: prostě si nemyslím, že při 10 m/s to bude problém. Oproti klasickému větroni, který letí třeba 40 m/s (nebo víc) bude čelní průřez těch lanek asi tak 16x menší problém. V podstatě bych to shrnul "více

původní BH 534 byl dvouplošník dosahující rychlosti 405 km/h, já plánuju dvouplošný závěsný kluzák s cestovní rychlostí pod 40 km/h. I kdybych použil stejný typ vzpěr se stejným čelním průřezem (jako že nepoužiju!), tak v absolutních číslech bude odpor vzduchu těchto vzpěr hrát 100x menší roli.

XCHAOS: v dřívější diskuzi proběhl odkaz na diplomku, který ukázal, že aerodynamický odpor vzpěr u ultralehkého dvouplošníku byl relativně malý - teda... tak mi tohle vrtalo hlavou, nejak povedomy. A samozrejme: [ XCHAOS @ TEORIE xCHAOSU ] u ultralight remaku BH 534 - tuším to bylo asi 1%.

Proste, fuck me. Tohle uz je _podruhy_, co se snazis do debaty jako fakt propasovat nesmysl o nizkym odporu vzper u dvojplosniku a _podruhy_, co ti dokazujeme, ze to je nesmysl (poprvy). Tedka mas aspon dost rozumu, ze nepises konkretni cisla a nechavas si prostor na klickovani v obecnym "relativne maly". Ale teda... do prdele prace, jak se po tomhle vubec muzes divit, ze te lidi maj za lhare?

XCHAOS: odkaz na diplomku, který ukázal, že aerodynamický odpor vzpěr u ultralehkého dvouplošníku byl relativně malý - opravdu? "relativne maly"? No tak zalistujme v historii, co o tom rekl nejaky opravdy expert, ne? Co treba tohle:
[ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] zajímavý je u BH534 výpočet škodlivého odporu vzpěr - to je pro můj design fakt dost relevantní. vyšlo jim to asi 1/4 odporu trupu (což je teda docela dost!

Hmmm... tak ten expert, co o tom mluvil, pouzil doslova vyraz "docela dost". Mozna, pokud ted tvrdis ze je "relativne maly", mozna by ses s tim expertem mel poradit... oh. wait. Tos psal ty 8))) (cili, mozna bych si tohle mel pridat jako dalsi polozku do toho naseho lhaciho klubiku, nemyslis? Nebo se budes vymlouvat na slovicka "relativne" a "docela"?)

A samozrejme, v situaci, kdy _VUBEC_ netusis, jaky leseni mezi tema kridlama budes potrebovat, je zcela o nicem odkazovat se na nejaky diplomky. Znovu se ptam: proc se nestavi dvojplosne kluzaky? Existuje vubec aspon jeden moderni, ne-samo-domo, dvojplosny kluzak? Pro amatery, kteri nepotrebuji spickove vykony, by melo byt zajimave mit letadlo se sice nizsi klouzavosti (ale pokud mas pravdu, tak porad dost vysokou) ale nizsi cenou a lepsi skladnosti a prepravitelnosti, ne?

XCHAOS: tehdy mi to překvapilo, ale od té doby s tím pracuju. - ocividne ne, protoze soucasne mluvis o optimialnim L/D (ktery je obece na rychlosti vyrazne jiny nez padovy) a soucasne rikas, ze budes litat tesne nad padovou rychlosti. Takze bys mel nejak demonstrovat, ze je vubec mozne postavit letadlo, ktere te zatracene vysoke klouzavosti dosahuje na zatracene nizke rychlosti. A "demonstrovat" znamena neco jineho nez napsat "sazim na to" 8))

klesající pádovou rychlostí různých ultralehkých designů často klesá i klouzavost - ano. Ted z toho jeste vyvodit nejake zavery...

nevím, ale přesto chci zkusit, jestli nenajdu cestu - cili jsme zase u toho, ze tvrdis, ze dokazes postavit neco v tomhle parametru vyrazne lepsiho nez vsichno ostatni, nebo aspon vetsina lidi. Fakt je tak tezky pochopit, proc tohle povazuju za chvastani?

pomezí cestování, technologie, ekonomie, ekologie, politiky/přítomnosti ve veřejeném prostoru a volného času - wut? "politiky"? "ekologie"? "pritomnosti ve verejnem prostoru"? Bzzzzztt! Buzzword alert! 8)) Jo aha, soudle podle zbytku, je to jen obvykly sebehypovani... a zaverem nejaky podivny projekce. Hele, fakt neni podstatne k cemu jsem ja dospel nebo nedospel diky nejakym simulacim. Podstatne je, ze ty nejsi schopnej svoje tvrzeni podlozit cimkoliv jinym, ze "sazim na", "veriim ze", "tvrdim ze" a jednim spatne interpretovanym vzorcem. Proboha, kdybys aspon dokazal ukazat jedno jediny letadlo, ktery by se parametrama aspon trochu blizilo tomu, co potrebujes. Ani tohle neodkazes... misto toho mlzis o tom, jak jsou ostatni zaslepeny simulacema 8)))

BTW, k těm výtkám: v dřívější diskuzi proběhl odkaz na diplomku, který ukázal, že aerodynamický odpor vzpěr u ultralehkého dvouplošníku byl relativně malý - to ovšem bylo navíc rychlejší letadlo, kde tento odpor hrál větší roli.

mohu použít např. vzpěry a lanka s velmi malým průřezem, z pokročilejších materiálů než ocel a dřevo.

REDGUY: panely se kterými chci pracovat, mají delší rozměr většinou menší než 1m, tedy vzdálenost mezi koncem náběžné a odtokovou hranou křídla, která tvoří odhadem něco jako 3/4 délky křídla, u mě bude menší než 1m. To u dvouplošníku dělá něco-jako dvě plochy se štíhlostí 10:1 ... lze si ale představit uspořádání, že panely budou na šířku a ne na délku, klidně bych se dostal na nejvyšší šířku křídla 80 cm, kdyby se to ukázalo užitečné, pak by štíhlost byla asi 12:1, atd.

(jen u off-the shelf panelů, které bych mohl sehnat letos - nevím, jestl je použiju - bych tedy měl 3 možnosti, jak je poskládat, 3 možné štíhlosti křídla pro dosažení plochy panelů min. 20 m2 - celková plocha křídel bude asi o 1/4 větší, protože náběžná hrana, případné řídící plochy - u závěsného kluzáku irrelevantní - apod.)

REDGUY: ne, že L/D nezáleží na rychlosti, to jsme si vyjasnili už před několika lety, tehdy mi to překvapilo, ale od té doby s tím pracuju.

podstatné pro mě je, aby konkrétní design křídla, se kterým budu pracovat, neměl vyšší pádovou rychlost, než těch 10 m/s se kterými jsem se rozhodl pracovat (je to orientační číslo ale blíží se nejpomalejší možné rychlosti, kterou se skutečně létá), ale aby jí měl naopak nižší (třeba tak 7 m/s). tzn. L/D 30:1, kterého můžu dosáhnout u krásného jednoplošného kluzáku, mi bude nanic, pokud pádová rychlost (stall speed) tohoto designu bude třeba 20 m/s.

co jsem tak sledoval na wiki, tak s klesající pádovou rychlostí různých ultralehkých designů často klesá i klouzavost (na druhou stranu: jsou to často designy bez kapotované kabiny, kromě Archeopteryxe a všech Sunseekerů). takže odpověď je: nevím, ale přesto chci zkusit, jestli nenajdu cestu. je to podle mě jedna z nejzajímavějších věcí, které na pomezí cestování, technologie, ekonomie, ekologie, politiky/přítomnosti ve veřejeném prostoru a volného času jdou dnes ještě zkusit zmapovat

znám lidi, co si chtějí dát na střechu FV panel a topit tím topnou spirálou v bojleru, protože je to nejlevnější a nejméně pracné, co s tím mohou dělat: já si vybral na druhou stranu asi nejsložitější možnou pozemní aplikaci FV panelů, ale ten cíl mi dává smysl natolik, že opakuju... stojí mi za to zkusit. bylo by to něco 1000x uspokojivějšího, než jen adrenalin, že bych třeba letěl rychle, nebo prosté okouzlení výhledem z letadla, nebo ta.

myslím, že letecké počítačové simulace, se kterými jsi zvyklý pracovat (pokud je moje info o tvé osobě správné), jsou simulace trochu jiného typu, než že by obsahovaly úplný aerodynamický model toho letadla. domnívám se, že jsou to simulace už nějakým způsobem parametrizované (L/D, hmotnost, klouzavost, výkon motoru...) a neobsahují úplný aerodynamický model toho designu. no a ty si příliš dlouhým pobytem v těchto simulacích možná dospěl k tomu, že jiná letadla ani existovat nemohou... nevím.

XCHAOS: netuším, jak si odhadl, že štíhlost křídla mého designu bude nízká - no to vis, v absenci konkretnich informaci mi nezbyva, nez hadat. Mozna kdybys napsal neco konkrentiho... ale to je asi prilis radikalni myslenka 8))

Proste jsem predpokladal, ze protoze chces dvojplosnik, abys nemel problemy s pevnosti, bude to dvojplosnik zhruba klasickych proporci. Ale samozrejme, pokud chces stavet neco, co bude dvojplosnik s obrovskym rozpetim a malinkou hloubkou kridla a budes nam o tom vysvetlovat, jak to bude soucasne pevne, levne, lehke a aerodynamicky efektivni, s chuti do toho. Radi si nejake _konkretni_ argumenty poslechneme 8))

na některé tvoje připomínky jsem odpověděl - jako treba?

a bylo by složité zjistit, které tvoje připomínky neměl už on. - BUAHAHAHAHAHAHA. Hele, az me budes obvinovat z toho, ze se se mnou spatne debatuje, vzpomen si na tenhle moment: "Na tvoje argumenty nebudu reagovat, protoze mozna se na ne uz ptal nekdo jinej, ale mozna taky ne, ale me se nechce nejat zjistovat jestli jo nebo ne, takze je radsi budu ignorovat vsechny" 8)))))

REDGUY: netuším, jak si odhadl, že štíhlost křídla mého designu bude nízká. už před časem jsem se odvolával na dvouplošníky se štíhlými křídly, které v meziválečném období existovaly.

a hrozně to tu tapetuješ/spamuješ, nezbyde tu místo pro zajímavé příspěvky, které se třeba k tématu vyskytnou. na některé tvoje připomínky jsem odpověděl už když jsem odpovídal pro id TEAPACK [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] nebudu odpovídat znova. a bylo by složité zjistit, které tvoje připomínky neměl už on.

REDGUY: ne, nemám tě zablokovanýho

[ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] na které sázím je, že plochy dvouplošníku se při nízké rychlosti budou vzájemně méně aerodynamicky ovlivňovat - To je peknej inzenyrskej pristup, "sazet na neco". Jde docela dobre dohromady s tvym druhym nejoblibenejsim pristupem, totiz "ignoruju to", kterej aplikujes na problemy "aerodynamicky odpor leseni na kridle", "nizka stihlost kridla", "hmotnost konstrukce", "pevnost konstrukce" a dalsi 8)))

[ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] vyhodnotit, kolik % energie vyrobila která plocha (tzn. jak často byla nezastíněná) může být samo o sobě vedlejším cílem toho experimentu - urcit prumerne procento osvicene plochy panelu je ze vsech problemu, ktere te u konstrukce letadla cekaji, presne ten, ktery _nejmene_ potrebuje "experimentalni" urceni. Proste to spocitat je veskrze trivialni zalezitost. Jako, samozrejme, jsou to tvoje penize, jestli ti prijde rozumne je vyhazovat za neco, co bys mohl zjistit po par dnech programovani, s chuti do toho 8)

letadlo by mělo být navržené tak, aby pro vodorovný let stačilo 10% výkonu - coz samozrejme napsat muzes, ale podstatne je, jak presne to chces udelat. "Zalozim investicni fond s vynosem 300% rocne!" dokaze rict kazdej idiot. Kdyz pak dojde na vysvetlovani jak presne to udelat, je to najednou slabsi 8)))

klouzavosti (resp. L/D poměru) stroje kolem 16:1 (poměrně hodně na dvouplošník - a dalsi problem. Ukaz nejaky priklad ktery se tomu blizi. Easy Riser? Ani nahodou. Proc myslis, ze naprosta vetsina (vsechny?) soucasne kluzaky jsou jednoplosniky? Protoze zadnej amaterskej plachtar by neocenil jednodussi manipulaci a skladnost diky mensimu rozpeti? Nebo levnejsi konstrukci diky mensim narokum na pevnost?

by ty cca 2 kW výkonu měly snad stačit na udržení vodorovného letu stroje - proc? Zduvodneni, prosim. Sunseeker se stejnym vykonem ma klouzavost vic nez dvakrat lepsi (a presto to zvlada jen tak-tak). Proc by tobe mela stacit polovicni?

160*0.6*g - co je tohle za vypocet? Odkyd sis vytahl ty cisla?

použil jsem velmi hrubý odhad, podobný odhadům, které používali bratří Wrightové - coze? Prosim, zdroj. Jaky "odhad"? A kde a jak ho pouzivali Wrightove?

větroně s klouzavostí 16:1 by veškerou práci potřebnou pro dopředný let mohl dodat jen pokles gravitačního potenciálu - jenomze ty neklouzes, ale letis rovne. Tudiz ti gravitace nic nedodava.

pro dostatečně velkou klouzavost lze pokládat hodnoty L/D při vodorovném motorovém letu za identické s klouzavostí. - nelze. Pri vodorovnem letu letis s jinym uhlem nabehu a l/d zalezi na uhlu nabehu. Coz se ti snazime vysvetlit uz asi tri roky a _porad_ nic 8))

TEAPACK: ok, takhle po bodech se to dá řešit snadno:
1) jako programátor vcelku souhlasím, že přistání je speciální případ pádu :-) to s těmi řídícími plochami vím, nicméně ještě jsem se ani nerozhodl, jestli to bude nějaké řídící plochy mít, nebo to bude dvouplošný závěsný kluzák, řízený přenášením hmotnosti (zvětšený Easy Riser)
2) doufám, že elektromotor 20 kW (který ale nebude muset 20 kW snášet trvale, tzn. max. 2 kW odpadního tepla a ještě nepořád) může být lehčí, než 15 kg. Ale nevím, musím zjistit, kolik váží ten elektrický backpack na paraglide a kolik z toho jsou baterie. (vrtule souhlas)
3) no vyhlásil jsem, že je to cíl: tedy, musím tvar a velikost křídla navrhnout, abych téhle klouzavosti dosáhl (odpor kabiny to zhorší, dost pravděpodobné je, že to bude "kapotovaný závěsný kluzák", jako Archeopteryx...). věřím, že existuje nějaký aerodynamický simulační software: jednoduše třeba časem zaujmu někoho, kdo s tím umí a má k tomu přístup.
4) váhu jsem opět stanovil jako horní hranici: na vstupu mám kolik můžu reálně odhadovat příkon pro vodorovný let rychlostí 10 m/s a vyšla mi z toho požadovaná min. klouzavost a požadovaná max. hmotnost. je to tedy číslo, které je zadáním při návrhu konstrukce: pokud mi vyjde moc těžká, začnu hledat, jak jí odlehčit při zachování mechanických vlastností (tzn. uhlíkové trubky v konstrukci místo duralu - třeba. určitě to nebude laminátový monokok, a na uhlíkový monokok zase nebudu mít prachy)
5) že z 20 m^2 dostanu max. 4 kW ve špičce (dokonalé chlazení + slunce přímo nad hlavou, nereálná kombinace) a tedy 2 kW v reálných podmínkách, aspoň tak 4h denně během letního dne - to je známý fakt o FV panelech, které chci použít (resp. moje zkušenosti s provozem FV systémů). Že toho bude 20m^2, to je opět můj odhad horního stropu plochy křídla, kterou si můžu dovolit: vyšel jsem, že pokud nejlehčím mě známým a reálně použitelným letadlům stačil pro vodorovný let cca 2 kW motor (toto podložené mám - Sunseeker I), tak potřebuju s dnešními dostupnými panely pro tento let aspoň 20 m^2. (Ani nevím, jestli to bude křídlo + horní plocha trupu + VOP, nebo závěsný kluzák)
6) no ano, letící kluzák získává energie pro dopředný let ("příkon") skrze "snižování své potenciální energie v gravitačním poli". protože tahle fráze je zbytečně dlouhá, začal jsem disipaci potenciální energie při klouzavém letu zkracovat jako "gravitační výkon" - nic jiného za tím není. (je to celé jen o mechanice tělesa na nakloněné rovině, to má také nějakou potenciální energii, atd.). Jestliže máš potenciální energii, tak pokud tuto energii čerpáš v průběhu nějakého času, teče tam nějaký výkon. Jestliže potenciální energii v gravitačním poli čerpáš v průběhu nějakého času, tak máš k dispozici "gravitační výkon", obrazně řečeno.

spíš je háček, že ani nevím, jestli při tak nízké rychlosti jako 10 m/s můžu počítat s klouzavostí 16:1 - je to trochu nad parametry rogal a paraglidů, ty při podobné rychlosti mají klouzavost 8:1 až 12:1. takže ano, potřebuju se posunout nad rámec toho, co je dnes běžné - ale ne extrémně.

bratři Wrightové byli rychlejší než já - já o solárních letadlech přemýšlím už 5 let a teprve 2 roky stavím solární kola. a nebyli to vědci, ale byl to "technologický startup". o tom tunelu vím, to je samozřejmě cool - na druhou stranu, já budu mít místo toho k dispozici postupy jako vlečení kluzáku za autem, čímž se dnes aerodynamické tunely běžně nahrazují (viz video Erica Raymonda, jak testoval Sunseeker Duo...).

dnes určitě není výzva to vůbec dokázat - to vidíš všude kolem - ale je výzva danou technologii zvládnout levně a zpřístupnit jí všem (dokud si s něčím hrají jen elity, zatímco "plebs" pořád pálí ropu za použítí desítky let zastaralých postupů, je ekologický dopad nové technologie minimální)