REDGUY: no budiž, ale seš si jistý tím, že se mýlím, každopádně. to sice neimplikuje, že vůbec věříš _čemukoliv_ pozitivnímu, ale negace mých poměrně obecných a rozmáchlých vizí tě nutí za pitomost prohlásit poměrně široké spektrum možných budoucích technologií: proto se ze mě snažíš dostat konkrétní čísla, abys o jednom konkrétním návrhu mohl vždy prohlásit, že je chybný (to není těžké, protože fakt nemám ty "hluboké znalosti"). jenže současně, čím obecnější formulace použiju, tím hůř se ti to vyvrací ("nějaké" tažené solární křídlo, které nikdy nebude sestupovat do hustých vrstev troposféry, se uplatnit může - akorát ty parametry, při kterých to začne být zajímavé, se špatně odhadují: bude mít rozpětí 100m, 200m? vyplatí se to od účinnosti FV panelů 30% nebo 40%? bude mít na palubě baterie jen pro to aby se udrželo ve vzduchu, nebo bude za letu ještě ta baterie pohánět to tažné letadlo dopředu?)

REDGUY: L/D sice není konstanta - ale existuje nějaká konkrétní rychlost a konkrétní úhel náběhu, při které se to bude rovnat klouzavosti, ale to není asi to nejdůležitější.

z té wiki: As noted below, the maximum L/D is not dependent on weight or wing loading, but with higher wing loading the maximum L/D occurs at a faster airspeed.

tzn. samozřejmě, u svého "garážového" návrhu, který pracuje s něčím jako wing load (zatížením křídla) 8 kg/m^2, očekávám maximum L/D u nižších rychlostí.

rozdíl skutečně je v tom, že klouzavost je v podstatě konstanta (při větším zatížení letíš rychleji, ale klouzavost je pořád konstantní, zdola si omezený pádovou rychlostí, shora tím, že se letadlo nerozpadne resp. nějakou rychlostí kus pod zvuku), zatímco L/D konstantní není, ALE pořád můžu počítat, že při rychlosti odpovídající rychlosti klouzavému letu se bude L/D numericky rovnat klouzavosti (což mi stačí - samozřejmě se snažím navrhnout křídlo schopné tak pomalého klouzavého letu, aby se to vešlo při vodorovném letu do toho omezeného výkonu, který budu mít k dispozici)

XCHAOS: mě opravdu překvapuje, jak si někdo může být jistý "oficiálním" výkladem budoucnosti, - zato tohle strawman fallacy je 8)))

k tomu L/D vs. glide: tedy samozřejmě, pokud pro vodorovný let dodáš takový tah, aby si letěl vodorovně stejnou konstantní rychlostí, jako si předtím klouzal. to, že kluzáky mohou se stejným L/D létat různě rychle, pokud jsou různě zatížená, je trochu něco jiného, než že motorové letadlo může létat různě rychle a přitom vodorovně (změní přitom právě ten úhel náběhu, např. pokud přidá výkon a nechce stoupat)

XCHAOS: As it turns out, the glide ratio, which is the ratio of an (unpowered) aircraft's forward motion to its descent, is (when flown at constant speed) numerically equal to the aircraft's L/D. - ano. Jenomze to nic nerikam o tom, kolik je L/D pri vodorovnem letu. Protoze, jak uz jsme se ti mnohokrat snazili vysvetlit, L/D _neni_ konstanta.

Ach jo. Znovu a znovu a znovu a znovu.

XCHAOS: dvouplošníky, pokud chtěly létat 400 km/h, musely mít sakra silný motor - a zase ta tvoje typicka manipulace s fakty a jejich prekrucovani, kdy sice technicky vzato to co jsi napsal neni lez, ale v kontextu debaty je to proste argumentacni faul. Jako treba kdyz se bavime o studii ultralight verze dvojplosniku a ty napises "400 km/h"... a pritom maximalni verze letadla z ty studie, jehoz cislama se ohanis, je 200 km/h a optimalni 115km/h. Fail, fail, fail 8))

neustále mi štve tvoje dožadování se "hlubokých zkušeností v oboru" - vzhledem k tomu, ze zadne nemas, me neprekvapuje ze te to stve 8)) Ale vazne: Netrvam na tom, ze musis mit vzdelani nebo zkusenosti. Trvam na tom, ze pokud je nemas a presto tvrdis, ze dokazes postavit letadlo s takovymi parametry, jako hlasas, tak jedina dalsi moznost, jak pri tom nebejt k smichu, je ukazat konkretni plan, jak to udelat. Coz ani zdaleka nemas.

začalo se s tím téměř od nuly - ano, presne tak. Zacalo se od nuly. Zatimco tvuj plan je zacit v minusu a hned dalsim krokem bejt na miliarde 8))

ástečně se snažím demonstrovat, že ke stavbě funkčního solárního letadla dnes stačí povrchní intuice a znalosti z wiki - BUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA. Jo. K cemu staci "povrchni intuice a znalosti wiki" demonstrujes, ale obavam se, ze to je neco jineho nez si myslis 8)))

REDGUY: vím, že wiki moc neuznáváš, ale: As it turns out, the glide ratio, which is the ratio of an (unpowered) aircraft's forward motion to its descent, is (when flown at constant speed) numerically equal to the aircraft's L/D.
Lift-to-drag ratio - Wikipedia, the free encyclopedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Lift-to-drag_ratio#Glide_ratio
Ano, občas si trapně něco přečtu a věřím tomu.

REDGUY: no, to vlečení solární větroně na dálkových přeletech se nemusí ukázat jako nesmysl. dnes vojáci používají taktiky, jako tankování za letu: to není levné ani jednoduché, civilní sektor to nepoužívá. co když se jednou solární tažené kluzáky, připojované pro dálkové lety k elektrickým letadlům, ukázaly jako alternativa k "tankování za letu" pro civilní sektor? mě opravdu překvapuje, jak si někdo může být jistý "oficiálním" výkladem budoucnosti, který sahá do 80.let 20.let (jaderná fúze ano, baterie ne... ale tehdy jsme neměli ještě ani ty lithiové! hi-tech konce 80.let byly NiMH akumulátory ... jo, taky se předpovídal náramkový satelitní telefon.. ten nemáme, zato máme smartphone s výpočetním výkonem blížícím se když ne tehdejším superpočítačům, tak rozhodně tehdejšímu hi-endu...)

tvoje předpovědi, "co je uričtě pitomost", jsou stejně málo podložené, jako moje vize, co možné je: to je to, co se ti snažím změnit. zásadní průlom v aerodynamice se asi čekat nedá, zásadní průlom ve fotovoltaice a bateriích ano - ovšem ty baterie taky někde a někdy nabíjet musíš, a dobíjet je za letu solárně se může ukázat ekonomicky výhodné asi tak, jako že si letecké společnosti přepravují nákladními letadly díly z jedné fabriky do druhé (čistě z ekonomického hlediska to vypadá jako nesmysl.. ale když připočteš rozměry a váhu těch dílů, tak se ti najednou díly pro letadla vyplatí přepravovat letecky, i když selský rozum protestuje)

REDGUY: ale samozřejmě dává smysl to srovnávat: ano - dvouplošníky, pokud chtěly létat 400 km/h, musely mít sakra silný motor. i kvůli čelnímu odporu vzpěr (20% čelního odporu MIMO odpor křídel, který je ale samozřejmě největší částí celkového čelního odporu letadla, protože tento odpor je jaksi vedlejším efektem toho, že křídla musí vytvářet vztlak)

odpor vzpěr+lanek tvořil 25% čelního odporu trupu... ale dohromady to zdaleka nebyla jediná složka čelního odporu letadla. (mám za to, že to 1% celkového odporu vyšel odpor samotných lanek, nebo tak něco...už si to nepamatuju)

neustále mi štve tvoje dožadování se "hlubokých zkušeností v oboru" - popravdě, ultralehká letadla se znova začala stavět začátkem 70.let 20.století v USA, a začalo se s tím téměř od nuly, protože po předchozím bouřlivém vývoji nezůstal téměř nikdo, kdo by s tím měl "hluboké zkušenosti" - dospělo se k více či méně těžkým letadlům s výkonými motory a ultralehká se ocitla téměř na pokraji zájmu. a začínali si s tím hrát kluci po střední škole, kteří začli v podstatě od nuly.

fakt nevím, proč bych měl předvádět nějaké hluboké znalosti - částečně se snažím demonstrovat, že ke stavbě funkčního solárního letadla dnes stačí povrchní intuice a znalosti z wiki (i když s "hlubokými znalostmi" by jistě to letadlo mohlo mít lepší parametry)

XCHAOS: myslím si, že co si myslím - oh god, uz jsme se dostali do druhy urovne! XInception!!!! 8))

než z tvého "nejde to" - a samozrejme nejkomictejsi je, ze za celou dobu jsi nepochopil, ze tohle _neni_ co rikam. Tedy, aspon co se tyce tveho posledniho planu, ty predchozi blaboly o solarnich xchaosohydroplanech a cessnach tahajicich plachty velikosti fotbalovyho hriste samozrejme pitomost jsou 8))

Co rikam je, ze tvuj pristup k problemu je nesmyslny a iracionalni a pokud neco "nejde", tak ne "postavit maly solarni letadlo/hopsadlo", ale "aby xchaos se svym dosavadnim pristupem ke konstrukci letadel uspesne postavil maly solarni letadlo/hopsadlo".

XCHAOS: Dekuju za ochotu. Prosim, povsimni, ze kdyz ja tobe dokazuju, kde a jak lzes, dostanes to pekne ozdrojovany a olinkovany. Kdyz ty mas neco dokazat, tak je to bud "netroluj", nebo "nechce se se mi odpovidat protoze uz jsem na to mozna nekomu odpovedel a mozna taky ne", nebo "najdi si to sam". Ci pristup je lepsi si rozhodni sam 8))

Nicmene, myslis http://wrightstories.com/the-power-to-fly/ ? Tam se o Cl, Cd a L/D mluvi, ale at koukam jak koukam, nikde tam neni ani slovo o vztahu klouzavosti k L/D ve vodorovnem letu ktery neustale hlasas. Takze? Jak to je?

REDGUY: kdybys tu netapetoval, tak to najdeš.

je tu odkaz asi 20 nebo kolik příspěvků dozadu, když dohledáš příspěvky 2 roky staré, neměl by pro tebe být problém najít 2 dny staré.

REDGUY: myslím si, že co si myslím, přeci jen nějakou roli hrát bude.... i když bych nějakými simulacemi či metodou pokus omyl zjistil, že věci se mají jinak, bude tam nějaký výchozí bod... prostě musím vyjít z něčeho jiného, než z tvého "nejde to" - to je celé.

Hele, XChaosi, at to nezamluvime, muzes prosim nejak ozdrojovat to, ze pouzivas stejne vypocty, jako pouzivali bratri Wrightove? Docela by me to zajimalo 8) Predem diky.

XCHAOS: rázem zbyde rezerva na vzpěry - coz samozrejme neni zjevne, protoze ani nahodou netusis, jaka pro tvuj neexistujici design bude pocatecni hodnota odporu.

tak si věci pamatuju nepřesně no, to je samozřejmě problém - tak v tom pripade mozna min machrovat a vic si overovat co pises, nemyslis? Proc by proboha nekdo mel brat vazne cokoliv co pises, kdyz kazdou chvili narazime na neco, o cem se zahy ukaze ze sis to "nepresne pamatoval"?

prostě si nemyslím, že při 10 m/s to bude problém - jj. A to co si ty "myslis" by melo byt nejak smerodatne procpak? Protoze mas nejake hluboke zkusenosti v oboru ktere jsi tady nejak demonstroval? Proc by vubec nekdo mel "myslim ze" akceptovat jako platny argument?

čelní odpor roste s druhou mocninou rychlosti - hlavne nezapomen, ze presne to samy plati i pro vztlak. Takze porad cekam, az predvedes nejaky letadlo, ktery dosahuje potrebneho L/D na tak nizke rychlosti, jak tvrdis ze planujes.

tak v absolutních číslech bude odpor vzduchu těchto vzpěr hrát - Coz je tak pitomy argument, az pambu brani, protoze "v absolutnich cislech" by ta B534 na tehle rychlosti ani nevzlitla, coz by nekomu aspon trochu pricetnemu melo napovedet, ze argumentovat "absolutnimy cisly" tady moc nedava smysl. (Jestli potrebujes napovedu proc konkretne, tak se velmi peclive zamysli nad predposlednim odstavcem tehle zpravy)

REDGUY:
REDGUY: no 1/4 je dost, ale pokud pilot nebude sedět, ale spíše jako ležet, tak můžu průřez trupu snížit na 1/2 a rázem zbyde rezerva na vzpěry :-) tvoje prohledávací schopnosti jsou neuvěřitelné, já už toho napsal tolik, že mám po sobě problém to najít...

tak si věci pamatuju nepřesně no, to je samozřejmě problém. možná lanka byly 1%, ale všechny vzpěry a lanka dohromady 25%. bylo tam toho docela hodně, těch výpočtů (v podstatě jde vždy o čelní průřez, protože součinitel vzduchu těhle tvarů je obvykle jen nepatrně lepší, než Cx padáku...)

vzhledem k tomu, že čelní odpor roste s druhou mocninou rychlosti: prostě si nemyslím, že při 10 m/s to bude problém. Oproti klasickému větroni, který letí třeba 40 m/s (nebo víc) bude čelní průřez těch lanek asi tak 16x menší problém. V podstatě bych to shrnul "více

původní BH 534 byl dvouplošník dosahující rychlosti 405 km/h, já plánuju dvouplošný závěsný kluzák s cestovní rychlostí pod 40 km/h. I kdybych použil stejný typ vzpěr se stejným čelním průřezem (jako že nepoužiju!), tak v absolutních číslech bude odpor vzduchu těchto vzpěr hrát 100x menší roli.

XCHAOS: v dřívější diskuzi proběhl odkaz na diplomku, který ukázal, že aerodynamický odpor vzpěr u ultralehkého dvouplošníku byl relativně malý - teda... tak mi tohle vrtalo hlavou, nejak povedomy. A samozrejme: [ XCHAOS @ TEORIE xCHAOSU ] u ultralight remaku BH 534 - tuším to bylo asi 1%.

Proste, fuck me. Tohle uz je _podruhy_, co se snazis do debaty jako fakt propasovat nesmysl o nizkym odporu vzper u dvojplosniku a _podruhy_, co ti dokazujeme, ze to je nesmysl (poprvy). Tedka mas aspon dost rozumu, ze nepises konkretni cisla a nechavas si prostor na klickovani v obecnym "relativne maly". Ale teda... do prdele prace, jak se po tomhle vubec muzes divit, ze te lidi maj za lhare?

XCHAOS: odkaz na diplomku, který ukázal, že aerodynamický odpor vzpěr u ultralehkého dvouplošníku byl relativně malý - opravdu? "relativne maly"? No tak zalistujme v historii, co o tom rekl nejaky opravdy expert, ne? Co treba tohle:
[ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] zajímavý je u BH534 výpočet škodlivého odporu vzpěr - to je pro můj design fakt dost relevantní. vyšlo jim to asi 1/4 odporu trupu (což je teda docela dost!

Hmmm... tak ten expert, co o tom mluvil, pouzil doslova vyraz "docela dost". Mozna, pokud ted tvrdis ze je "relativne maly", mozna by ses s tim expertem mel poradit... oh. wait. Tos psal ty 8))) (cili, mozna bych si tohle mel pridat jako dalsi polozku do toho naseho lhaciho klubiku, nemyslis? Nebo se budes vymlouvat na slovicka "relativne" a "docela"?)

A samozrejme, v situaci, kdy _VUBEC_ netusis, jaky leseni mezi tema kridlama budes potrebovat, je zcela o nicem odkazovat se na nejaky diplomky. Znovu se ptam: proc se nestavi dvojplosne kluzaky? Existuje vubec aspon jeden moderni, ne-samo-domo, dvojplosny kluzak? Pro amatery, kteri nepotrebuji spickove vykony, by melo byt zajimave mit letadlo se sice nizsi klouzavosti (ale pokud mas pravdu, tak porad dost vysokou) ale nizsi cenou a lepsi skladnosti a prepravitelnosti, ne?

XCHAOS: tehdy mi to překvapilo, ale od té doby s tím pracuju. - ocividne ne, protoze soucasne mluvis o optimialnim L/D (ktery je obece na rychlosti vyrazne jiny nez padovy) a soucasne rikas, ze budes litat tesne nad padovou rychlosti. Takze bys mel nejak demonstrovat, ze je vubec mozne postavit letadlo, ktere te zatracene vysoke klouzavosti dosahuje na zatracene nizke rychlosti. A "demonstrovat" znamena neco jineho nez napsat "sazim na to" 8))

klesající pádovou rychlostí různých ultralehkých designů často klesá i klouzavost - ano. Ted z toho jeste vyvodit nejake zavery...

nevím, ale přesto chci zkusit, jestli nenajdu cestu - cili jsme zase u toho, ze tvrdis, ze dokazes postavit neco v tomhle parametru vyrazne lepsiho nez vsichno ostatni, nebo aspon vetsina lidi. Fakt je tak tezky pochopit, proc tohle povazuju za chvastani?

pomezí cestování, technologie, ekonomie, ekologie, politiky/přítomnosti ve veřejeném prostoru a volného času - wut? "politiky"? "ekologie"? "pritomnosti ve verejnem prostoru"? Bzzzzztt! Buzzword alert! 8)) Jo aha, soudle podle zbytku, je to jen obvykly sebehypovani... a zaverem nejaky podivny projekce. Hele, fakt neni podstatne k cemu jsem ja dospel nebo nedospel diky nejakym simulacim. Podstatne je, ze ty nejsi schopnej svoje tvrzeni podlozit cimkoliv jinym, ze "sazim na", "veriim ze", "tvrdim ze" a jednim spatne interpretovanym vzorcem. Proboha, kdybys aspon dokazal ukazat jedno jediny letadlo, ktery by se parametrama aspon trochu blizilo tomu, co potrebujes. Ani tohle neodkazes... misto toho mlzis o tom, jak jsou ostatni zaslepeny simulacema 8)))

BTW, k těm výtkám: v dřívější diskuzi proběhl odkaz na diplomku, který ukázal, že aerodynamický odpor vzpěr u ultralehkého dvouplošníku byl relativně malý - to ovšem bylo navíc rychlejší letadlo, kde tento odpor hrál větší roli.

mohu použít např. vzpěry a lanka s velmi malým průřezem, z pokročilejších materiálů než ocel a dřevo.