REDGUY: klidně si hledej... já si debatu na G+ pamatuju (je možné, že něco jsem přinesl z Nyxu na G+, ale mám pocit, že ne...že to byly dvě hlavní informace - aerodynamické kouty, a vliv rozpětí na manévrovatelnost nízko u země...)

REDGUY: byly tam načrtnutné výztuže uvnitř postraních panelů. jaký by to mělo vliv na aerodynamiku nevím, ale existují nákladní letadla typu Super Guppy, která taky nemají zrovna zanedbatelný boční průřez... letadlo v bočním větru nakonec dříve či později získá rychlost toho bočního větru, tady se příliš neliší od balónu (akorát na rozdíl od balónu může letadlo nabrat kurz, který ten směr větru kompenzuje... teda letadlo s cestovní rychlostí 10 m/s jen někdy.. :-)

XCHAOS: jsem je pak tuším vnesl já - tusis spatne. Ale ocenuju to neurcite vyjadreni, konecne ses naucil, ze lze hledat v historii, takze lzi lze snadno vyvratit 8)

REDGUY: "pár milimetrů tlustá" - a už zase bereš doslovně orientační náčrt, spíše "blokové schéma", než cokoliv jiného? (to tě netrklo, že mluvím asi o 2 cm karbonových trubkách, kdybys bral ty čáry co tam mám v měřítku, jsou to snad 10 cm trubky...).

ale proč debatovat konstruktivně, když je možné debatu daleko efektivněji zabít trollováním, že jo.

XCHAOS: vzal si jen půlku mého tvrzení: - kecy. Napsal jsi tohle: proč jsou závěsné kluzáky (resp. jejich křídla) ještě lehčí, než ultralehká letadla? Mj. proto, že mají menší rozpětí křídla. Toto křídlo nese navíc menší hmotnost (jen lehký podvozek a sedačku pilota, místo celého aerodynamického trupu..). Doslova a do pismene tvrdis, ze zavesne kluzaky maji mensi rozpeti kridla. Coz je pitomost. Fail.

REDGUY: nemyslím, že bys to byl _ty_, kdo se mi je snažil vysvětlit. (já vím o jistém Miroslavu Charvátovi z Google+, kterého jsem se optal, na základě komentářů k mým postům - do debaty ns NYXu jsem je pak tuším vnesl já... no možná se mýlím, ty jsi schopen prohledávat debatu 4 roky dozadu...)

REDGUY: vzal si jen půlku mého tvrzení: najdeš UL, který by byl méně zatěžován, než závěsný kluzák? asi stěží, že. tzn. důvod, proč je závěsný kluzák lehčí, je i ten, že nemusí nést takovou hmotnost. což byla podstatná část mého tvzení. (hmm... kdybys chtěl přemýšlet a ne slovíčkařit... )

XCHAOS: jinak jeden z parametrů, které se počítají, je totiž i tzv. počet "aerodynamických koutů" - myslis ty aerodynamicky kouty, ktery jsme se ti snazili vysvetlit uz asi tak dva roky dozadu? no, to to trvalo nez ti to doslo 8))

XCHAOS: že nepřispívá k tuhosti konstrukce, s tím nesouhlasím - to je tvoje pravo. Ale jestli si fakt myslis, ze pet metru dlouha, metr vysoka, par milimetru tlusta, navic extrekmne lehka konstrukce, bude mit na celkovou pevnost ty konstrukce nejakej zasadni vliv, pak jsi idiot 8)

XCHAOS: hmmm, moment, vezmu si svuj vykladovej slovnik XChaosovstiny... tak, ted najit tu spravnou stranku... aaa, tady to je. máš moc blbých otázek, na kterou tě stějně žádná odpověď nejčastěji neuspokojí v reci pricetnych lidi znamena XChaos tak zurive hajil svoje fantazie o solarnich letadlech, ze placnul neco extre pitomeho i na svoje pomery, byl pri tom pristizen, doslo mu to, ale nezvladne to priznat, takze ze sebe radsi bude dal delat idiota a snazit se svoji neschopnost svest na ostatni.

jo, to dava smysl. Diky za odpoved 8)

XCHAOS: proč jsou závěsné kluzáky (resp. jejich křídla) ještě lehčí, než ultralehká letadla? Mj. proto, že mají menší rozpětí křídla. - to je proste fascinujici, jak dokazes placnout naprostou pitomost i na takhle banalni tema. Jako treba tohle, totalni blabol, hlavne proto, ze je to proste spatna generalizace, "ultralehke letadlo" je tak siroka katerogie, ze proste nemuzes rikat takove obecnosti. Falcon 4 ( https://www.willswing.com/hang-gliders/falcon-4/ ), je zavesnej kluzak, kterej ma rozpeti kolem 10m. Na https://en.wikipedia.org/wiki/Ultralight_aviation najdes celou radu prikladu ultralightu, ktery maji rozpeti bud stejny, nebo i mensi ( https://en.wikipedia.org/wiki/CGS_Hawk , https://en.wikipedia.org/wiki/Kolb_Ultrastar ...)

Kazdou chvili machrujes, jak "cely roky studuju konstrukci letadel" - a pritom hlasas takovyhle pitomosti. Navic pitomosti, ktery si lze trivialne overit minutou googleni. Ale jako obvykle, XChaose fakta nezajimaji, dulezitejsi je to, comu "veri" a na co "sazi" 8)))

...jinak ty boxed-wingy prostě konstruktéry a designéry znovu a znovu přitahují:

http://www.russianskyteam.ru/forums/showthread.php?t=3462&page=21


http://www.sunny-boxwing.de/ringwing.htm


http://theaviationist.com/2013/11/05/new-joined-wing-uav/


http://thexhs.livejournal.com/16058.html


zejména ta poslední ruská hračka vypadá hodně vtipně - rozpětí křídla 4m je fakt málo.. samozřejmě je ale možné, že sázím na nějaký aerodynamický jev, který se při tak malých rychlostech, o které se snažím, ani neprojeví... (?)

jinak jeden z parametrů, které se počítají, je totiž i tzv. počet "aerodynamických koutů" celého designu: "kout", tzn. roh, kde se něco spojuje s něčím, je aerodynamicky neefektivní prostor, jsou snahy nějak tyhle kouty zaplnit, což dává přechodům mezi křídly a trupem "ocucaný", tvar, "roztékání" jedné plochy do druhé - ovšem to zvýší čelní průřez a čím víc takovýhle berliček do designu zahrneme, tím větší ten přůřez je...

REDGUY: že boční plocha generuje odpor (a hlavně zvyšuje citlivost např. na boční vítr), o tom samozřejmě přemýšlím. ale že nepřispívá k tuhosti konstrukce, s tím nesouhlasím: uvnitř jsou naznačené trojúhelníkově zavětrované vzpěry, které právě tuhost zvyšují dost podstatně - jakýkoliv poryv větru na jednu z ploch by si musel dát práci urvat současně i tu druhou nosnou plochu... vystřihni si to z papíru a uvidíš rozdíl...

ten obdélníkový tvar je extrém: je to řešení typu "při tak malé rychlosti kašlu na aerodynamiku, chci max. zjednodušit a odlehčit konstrukci". přivedl mi k tomu popravdě ten dron Amazonu: když jim to na vodorovný let funguje, proč by to nemělo fungovat mě?

pořád spíš věřím na to boxované křídlo, uzavřené jen relativně štíhlými winglety, a nějaké to zapojení negativní šípovitosti zadní/horní plochy: přijde mi to z řady hledisek ideální, ale je tam ta klasická otázka: "kdyby to nemělo žádný háček, proč se takhle letadla nestaví už dávno"? bude to mít zřejmě nějaký negativn dopad na ovladatelnost (otázka je, jestli mi to není jedno)

REDGUY: máš moc blbých otázek, na kterou tě stějně žádná odpověď nejčastěji neuspokojí

REDGUY: nejde říct, že je úplně vyvracej, protože jsem mimo graf :-) Ale data, která jsem našel pro Sunseeker II (nezaměňovat s Duo!), mě moc nevyvracej (např. 5 kW motor - já chci 20 kW max, ale jen 2 kW pro vodorovný let, letadlo s obrovským rozpětím, které váží jen 120 kg prázdné - já chci 90-105 kg prázdné, tedy budu mít hlavně krátce během startu daleko lepší poměr výkon/hmotnost, než Sunseekr II, tzn. do vzduchu by se to nějak navzdory horší aerodynamice dostat mělo...)

Např. Sunseeker II má k dispozici max. "výkonovou hustotu" asi 0.042 kW/kg: to je opravdu málo, konvenční vrtulová letadla vždy měla aspoň něco kolem 0.100 W/kg. Můj projekt by měl krátce disponovat něčím mezi 0.222 kW/kg a 190 kW/kg: tedy, i s hodně blbou aerodynamikou by to pořád mělo nějak letět (protože chci vyjít z off-the-shelf 20 kW backpacku pro elektrický paragliding... a horší aerodynamiku než člověk visící na padáku bych asi neměl, i kdybych to přidělal ke kusu prkna...)

Celá otázka je "jak moc si můžu dovolit stáhnout motor, abych ještě udržel vodorovný let". ano relativně elegantní letadlo ho může stáhnout na 3 kW, já ho chci stáhnout na 2kW. aby se mi to podařilo, mám dvě možností: být lehčí (to je ale nebezpečné z hlediska ovladatelnosti i pevnosti konstrukce), nebo mít lepší aerodynamiku. boxované tandemové křídlo je ulítlý pokus, jak zabít dvě mouchy jednou ranou: tzn. získat cca o 30% lepší vlastnosti křídla (ovšem proti konvenčnímu tvaru - winglety samy o sobě to posunou někam třeba o 15%...) - ale současně snížit rozpětí na polovinu a tím získat daleko méně zatěžovanou konstrukci, která bude moci být daleko lehčí (s tímhle mi winglety nepomůžou, spíš naopak - přidají další hmotnost a aerodynamický odpor a s tím související momenty sil úplně na konec křídla, kde ho zatíží úplně nejvíc...)

Sunseeker II je poměrně rychlý: znamená to, že má výborný L/D, resp. klouzavost coby větroň. Já na tom budu hůře: chci být srovnatelný +/- s českým Stratonem, jenom chci být ještě lehčí a pomalejší.

fakt na tom není moc co k přemýšlení: proč jsou závěsné kluzáky (resp. jejich křídla) ještě lehčí, než ultralehká letadla? Mj. proto, že mají menší rozpětí křídla. Toto křídlo nese navíc menší hmotnost (jen lehký podvozek a sedačku pilota, místo celého aerodynamického trupu..). Udělat ze stejných trubek křídlo, které musí unést aspoň ten Straton.. prostě by se ti to nejspíš rozpadlo. Nebo min. by těch trubek bylo víc a víc by vážily. Spousta těchle strojů má navíc rezervu výkonu a nosnosti: s minimálníma úprava od nich existují dvoumístné verze... s tím já teda fakt v první fázi nepočítám...

REDGUY: jinak zrovna ten Airbus nemá parametry nijak závratně lepší, než amatérská elektrická letadla (což bylo několikrát demonstrováno... např. ani nevyhráli žádnou z challanges NASA). Tolik k těm nákladům...

REDGUY: super. a už si viděl cenovku na nějakém vodíkovém spalovacím motoru?

XCHAOS: Hm, to je na mě pořád moc.
XCHAOS: k vodorovnému letu by ale nejspíš nestačily.
nejnižší pádová rychlost 45 km/h i nejnižší prázdná hmotnost u Stratonu, hmm... do třídy ultralightů se evidentně nevejdu
při hmotnosti 90 kg by můj UL skutečně měl problém dostat cestovní rychlost pod 50 km/h

Tak co? Porad nam budes vysvetlovat, ze to co planujes je vlastne naprosto normalni, prumerny a obycejny? 8)))) To vzdycky pobavi, kdyz ti nedojde, ze to, co linkujes, vyvraci veci cos tady hlasal 8))

XCHAOS: To myslis vazne, ze tam mas obrovskou bocni plochu, ktera jen generuje odpor a vytvari vazbu mezi pohybem predniho a zadniho kridla, aniz by nejak prispivala k pevnosti konstrukce?

BUAHAHAHAHA. Jo, mas pravdu, je to "odrzly", ale ne tak, jak si myslis 8)

XCHAOS: současné (letošní) hardcore vize jsou někde zhruba u letadel pro 800 cestujících - no, myslim ze o urovni tvych schopnosti a znalosti velmi dobre vypovida, ze se odvolavas na vec, jejiz autor si mysli, ze dobrej zpusob, jak za letu generovat elektrinu, je pridelat na hrbet letadla vrtuli pripojenou na dynamo 8))))

V tomhle kontextu je fakt vtipny, ze o par zprav driv sis stezoval ze "když to někdo dokáže vyrenderovat a pak udělat montáž ve Photoshopu, a ono to vypadá dobře, tak se automaticky bere jako dané, že je to možné" - a ted linkujes naprostou pitomost, na ktery je jedina pozitivini vec - ten dobrej photoshop 8)))

takže výsměch se celá léta nesl v duchu "jé, ty ani neumíš udělat 3D render toho, jak si to představuješ" - coz samozrejme zase lzes. Nikdo se ti nesmal (aspon ne nejak systematicky), ze "nedokazes udelat 3D render". Smejeme se ti mj. proto, ze jsi naprosto neschopenej svoje blaboly nejak formalizovat, jako treba vykresem nebo jinou konkretni specifikaci. To ma pozadovani 3D renderu fakt hodne daleko.

XCHAOS: hmotností rozpočet 15 kg jsem tedy zatím překročil zhruba dvojnásobně LOL. Takze v okamziku, kdy se ty blaboly, co tady hlasas, pokusis dokazat tim uplne nejtrivialnejsim zpusobem, ciste aplikaci trivialni geometrie a aritmetiky, tak vyjde najevo, ze jsi byl mimo o sto procent. A to se vubec nebavime o nejaky aerodynamice nebo pevnosti, ciste jen poscitat delky trubek a vynasobit hmotnosti. Ty proste nezvladas ani naprosty zaklady, doslova a do pismene na urovni zakladni skoly. A presto si myslis, ze dokazes navrhovat letadla. Protoze "no tak tam dam lehci trubky". A jako extra bonus mas tu drzost svoji neschopnost svadet na "valku s trolly" - ty hovado, to ze ten tvuj "vypocet" je blbe jsem ti psal uz asi pred tejdnem. To ze ses neschopnej akceptovat jakoukoliv kritiku a misto toho se vztekas, mlzis, dupes nozickou jak ti ublizujeme a banujes, to je tvuj problem.