XCHAOS: hmmm, moment, vezmu si svuj vykladovej slovnik XChaosovstiny... tak, ted najit tu spravnou stranku... aaa, tady to je. máš moc blbých otázek, na kterou tě stějně žádná odpověď nejčastěji neuspokojí v reci pricetnych lidi znamena XChaos tak zurive hajil svoje fantazie o solarnich letadlech, ze placnul neco extre pitomeho i na svoje pomery, byl pri tom pristizen, doslo mu to, ale nezvladne to priznat, takze ze sebe radsi bude dal delat idiota a snazit se svoji neschopnost svest na ostatni.

jo, to dava smysl. Diky za odpoved 8)

REDGUY: máš moc blbých otázek, na kterou tě stějně žádná odpověď nejčastěji neuspokojí

REDGUY: nejde říct, že je úplně vyvracej, protože jsem mimo graf :-) Ale data, která jsem našel pro Sunseeker II (nezaměňovat s Duo!), mě moc nevyvracej (např. 5 kW motor - já chci 20 kW max, ale jen 2 kW pro vodorovný let, letadlo s obrovským rozpětím, které váží jen 120 kg prázdné - já chci 90-105 kg prázdné, tedy budu mít hlavně krátce během startu daleko lepší poměr výkon/hmotnost, než Sunseekr II, tzn. do vzduchu by se to nějak navzdory horší aerodynamice dostat mělo...)

Např. Sunseeker II má k dispozici max. "výkonovou hustotu" asi 0.042 kW/kg: to je opravdu málo, konvenční vrtulová letadla vždy měla aspoň něco kolem 0.100 W/kg. Můj projekt by měl krátce disponovat něčím mezi 0.222 kW/kg a 190 kW/kg: tedy, i s hodně blbou aerodynamikou by to pořád mělo nějak letět (protože chci vyjít z off-the-shelf 20 kW backpacku pro elektrický paragliding... a horší aerodynamiku než člověk visící na padáku bych asi neměl, i kdybych to přidělal ke kusu prkna...)

Celá otázka je "jak moc si můžu dovolit stáhnout motor, abych ještě udržel vodorovný let". ano relativně elegantní letadlo ho může stáhnout na 3 kW, já ho chci stáhnout na 2kW. aby se mi to podařilo, mám dvě možností: být lehčí (to je ale nebezpečné z hlediska ovladatelnosti i pevnosti konstrukce), nebo mít lepší aerodynamiku. boxované tandemové křídlo je ulítlý pokus, jak zabít dvě mouchy jednou ranou: tzn. získat cca o 30% lepší vlastnosti křídla (ovšem proti konvenčnímu tvaru - winglety samy o sobě to posunou někam třeba o 15%...) - ale současně snížit rozpětí na polovinu a tím získat daleko méně zatěžovanou konstrukci, která bude moci být daleko lehčí (s tímhle mi winglety nepomůžou, spíš naopak - přidají další hmotnost a aerodynamický odpor a s tím související momenty sil úplně na konec křídla, kde ho zatíží úplně nejvíc...)

Sunseeker II je poměrně rychlý: znamená to, že má výborný L/D, resp. klouzavost coby větroň. Já na tom budu hůře: chci být srovnatelný +/- s českým Stratonem, jenom chci být ještě lehčí a pomalejší.

fakt na tom není moc co k přemýšlení: proč jsou závěsné kluzáky (resp. jejich křídla) ještě lehčí, než ultralehká letadla? Mj. proto, že mají menší rozpětí křídla. Toto křídlo nese navíc menší hmotnost (jen lehký podvozek a sedačku pilota, místo celého aerodynamického trupu..). Udělat ze stejných trubek křídlo, které musí unést aspoň ten Straton.. prostě by se ti to nejspíš rozpadlo. Nebo min. by těch trubek bylo víc a víc by vážily. Spousta těchle strojů má navíc rezervu výkonu a nosnosti: s minimálníma úprava od nich existují dvoumístné verze... s tím já teda fakt v první fázi nepočítám...

REDGUY: jinak zrovna ten Airbus nemá parametry nijak závratně lepší, než amatérská elektrická letadla (což bylo několikrát demonstrováno... např. ani nevyhráli žádnou z challanges NASA). Tolik k těm nákladům...

REDGUY: super. a už si viděl cenovku na nějakém vodíkovém spalovacím motoru?

XCHAOS: Hm, to je na mě pořád moc.
XCHAOS: k vodorovnému letu by ale nejspíš nestačily.
nejnižší pádová rychlost 45 km/h i nejnižší prázdná hmotnost u Stratonu, hmm... do třídy ultralightů se evidentně nevejdu
při hmotnosti 90 kg by můj UL skutečně měl problém dostat cestovní rychlost pod 50 km/h

Tak co? Porad nam budes vysvetlovat, ze to co planujes je vlastne naprosto normalni, prumerny a obycejny? 8)))) To vzdycky pobavi, kdyz ti nedojde, ze to, co linkujes, vyvraci veci cos tady hlasal 8))

XCHAOS: To myslis vazne, ze tam mas obrovskou bocni plochu, ktera jen generuje odpor a vytvari vazbu mezi pohybem predniho a zadniho kridla, aniz by nejak prispivala k pevnosti konstrukce?

BUAHAHAHAHA. Jo, mas pravdu, je to "odrzly", ale ne tak, jak si myslis 8)

XCHAOS: současné (letošní) hardcore vize jsou někde zhruba u letadel pro 800 cestujících - no, myslim ze o urovni tvych schopnosti a znalosti velmi dobre vypovida, ze se odvolavas na vec, jejiz autor si mysli, ze dobrej zpusob, jak za letu generovat elektrinu, je pridelat na hrbet letadla vrtuli pripojenou na dynamo 8))))

V tomhle kontextu je fakt vtipny, ze o par zprav driv sis stezoval ze "když to někdo dokáže vyrenderovat a pak udělat montáž ve Photoshopu, a ono to vypadá dobře, tak se automaticky bere jako dané, že je to možné" - a ted linkujes naprostou pitomost, na ktery je jedina pozitivini vec - ten dobrej photoshop 8)))

takže výsměch se celá léta nesl v duchu "jé, ty ani neumíš udělat 3D render toho, jak si to představuješ" - coz samozrejme zase lzes. Nikdo se ti nesmal (aspon ne nejak systematicky), ze "nedokazes udelat 3D render". Smejeme se ti mj. proto, ze jsi naprosto neschopenej svoje blaboly nejak formalizovat, jako treba vykresem nebo jinou konkretni specifikaci. To ma pozadovani 3D renderu fakt hodne daleko.

XCHAOS: hmotností rozpočet 15 kg jsem tedy zatím překročil zhruba dvojnásobně LOL. Takze v okamziku, kdy se ty blaboly, co tady hlasas, pokusis dokazat tim uplne nejtrivialnejsim zpusobem, ciste aplikaci trivialni geometrie a aritmetiky, tak vyjde najevo, ze jsi byl mimo o sto procent. A to se vubec nebavime o nejaky aerodynamice nebo pevnosti, ciste jen poscitat delky trubek a vynasobit hmotnosti. Ty proste nezvladas ani naprosty zaklady, doslova a do pismene na urovni zakladni skoly. A presto si myslis, ze dokazes navrhovat letadla. Protoze "no tak tam dam lehci trubky". A jako extra bonus mas tu drzost svoji neschopnost svadet na "valku s trolly" - ty hovado, to ze ten tvuj "vypocet" je blbe jsem ti psal uz asi pred tejdnem. To ze ses neschopnej akceptovat jakoukoliv kritiku a misto toho se vztekas, mlzis, dupes nozickou jak ti ublizujeme a banujes, to je tvuj problem.

BURAN: nevím jestli oxy, ale spousta trollů jsou i pěkný moroni

XCHAOS: "trollsourcovana technologie bude" je oxymoron.

BURAN: REDGUY se v jiném klubu, o kterém nevíte, docela úspěšně snaží o "oponenturu" plánů pro Sun Trip 2017 :-) já nevím, já doufám, že až vyhlásím někde nějakou další solární pípu (na kterou dovezu sud na solárním kole), že se třeba konečně někam posunem. všichni.

no ale odpověď na tvou otázku.. ano, řekl bych, že předním trollsourcovaným projektem v současných linuxových distribucích je systemd :-) nenávídí to skoro všichni, ale prakticky všichni to současně používají.

rád bych poukázal, že tempo adopce nových technologií neustále zrychluje.. pc, internet, mobily, facebook, smartphony... každá další technologie ovládla svět rychleji, než ta předchozí. (samozřejmě, dopravní technologie je vhodné srovnávat s jinými podobnými... letadla se železnicemi, facebook s bellovým telefonem, apod.).

je téměř jisté, že ať už prorazí solární letadla nebo něco úplně jiného, tak příští technologie bude masivně "trollsourcovaná" velmi podobně, jako to děláme my tady.

OMNIHASH: v bezpečnostních směrnicích prostě bude, že šály nejsou povoleny :-) na paraglidu máš vrtuli ještě blíže za hlavou, když jsme u toho.. tady to bude aspoň metr-dva. (a nikdo neříkáže, že by tam nemohlo být síťování, jako u toho paraglidu! stejně se nejspíš použije komplet motor určený pro elektrický paraglide... což by zase naopak byl důvod to pro zjednodušení nainstalovat v úplně tlačné konfiguraci, uznávám :-)

jinak dík za obrázek.. ano, tahle legrácka má 5 kW motor a váží 120 kg. existuje už určitě dobrých 10 let (možná déle, ale Eric Raymond to určitě postupně vypiplával a zlepšoval). můj projekt (všechny jeho varianty) je proti tomu dost humpolácký, ale od snížení rozpětí prakticky na polovinu (za cenu zdvojení ploch) si slibuju to snížení prázdné hmotnosti.. doufejme o až 30 kg. je to reálné? není?

XCHAOS: existuji nejake uspesne trollsourcovane projekty?

XCHAOS: sunseeker:

kluzáky: https://www.google.cz/...urce=univ&sa=X&ved=0ahUKEwj9ubWB7cLJAhWEbxQKHSbCAPIQsAQIIQ&biw=1472&bih=723

Metr není nijak moc místa, stačí pilotka s delšíma vlasama/šálou a má zlomenej vaz.

OMNIHASH: ideální to není, ale když se podíváš na uspořádání většiny elektrických letadel a nebo třeba motorových kluzáků, tak ta vrtule se fakt točí někde tam (z různých důvodů: někdo přidává motor do existujícího designu větroně a potřebuješ ho mít cca nad těžištěm, ale třeba stavitel Sunseekerů asi ví, proč ten motor má tam, kde ho má.. jak jsem už psal, elektromotory jsou lehké a při hledání nejlepšího místa máš větší volnost)

popravdě řečeno - je mi celkem ukradené, kde vrtule bude, ale z hlediska tichého provozu je tažná snad nepatrně výhodnější řešení, než tlačná a umístění motoru s vrtulí blíže k těžišti má zřejmě taky výhody. a zase vymýšlet nějaký další pylon navíc mi nepřijde aerodynamicky optimální, takže zbývají tři možnosti: čumák, nebo na zadním kormidle tažná či tlačná. a když se podíváš na nákres, tak tažná vzadu nabízí nejlepší kombinaci zbytečného nesekání větví ani čumilů okolo.

hlava pilota bude z kokpitu koukat fakt nepatrně.. je tam min. metr místa, nepůjde tam ani omylem sáhnout rukou.. natož vypadnout.. a i kdyby, tak průměr vrtule není zatím definovaný - třeba bude vrtule spíš menší (nemířím s tímhle exemplářem zrovna do stratosféry, že :-)

XCHAOS: nevím, jestli se v tom orientuju správně, ale sedět půl?metr? před vrtulí, co se ti točí za hlavou nepovažuju za uplně ideální řešení.

XCHAOS: takze tvuj cil je "ztracet cas" XCHAOS: ? v tom pripade to vse dava smysl :)

BURAN: to není tak jisté: naopak, já se snaží trolly využít k dosažení svých cílů.

jedna z odrzlejších možností, co by mohlo i stát za to vyzkoušet na modelu, je tahle: je to asi nejminimálnější boxované tandemové křídlo, žádné vzpěry a tak. výhoda je, že má navíc pro solární panely i docela slušnou boční plochy, ze kterých by mohlo odhadem jí dostat z každé až tak 1 kW (ráno, večer). boční panely se využijou pro kapotování podvozku (velmi lehká bicyklová kola - když jsou tři, měla by přeci jen těch asi 160 kg unést)

je to hodně schématické, ani jsem si nedal práci s tím naznačit, že motor as vrtule by byly tam, kde na předchozím nákresu (tedy na prostředním kormidlu, v rovině zadní horní plochy, před ní, aby nebyla vystavená turbulentnímu proudění za křídlem)

jasně je vidět, že trubek by v téhle verzi bylo asi poněkud méně. i spojek - konstrukce by byla jednodušší, nehrál bych si na postupné odlehčování směrem ke koncům křídel, apod. je to tak primitivní, jak to jen jde: minimalizace čelního průřezu, maximalizace bočního a svrchního.

XCHAOS: tak jako tak, skaces jak troll piska :D

BURAN: trollové to zneužívají :-)

DANYSEK: zatím to jsou fakt "kupecký počty".

XCHAOS: trollové nemůžou za to, že nemáš žádné sebeovládání

XCHAOS: vsak nevalci a pocitej. Tohle je fakt blba vymluva na to, proc neco neni :-)

JVCNC: tak minimálně je to hodně podobné tomu, co někdo postavil. je možné, že hmotnostní budget prostě posunu o 15 kg (105 kg prázdná hmotnost, 180 kg vzletová). jinak lehčí materiály mají kompenzovat to, že to nebude aerodynamicky tak dokonalé, jako Sunseeker II apod. a taky nižší vzletová hmotnost by měla vést i k nižší pádové rychlosti.

uvidíme. nějaké to hraní s modely v nějaké fázi bude prostě nutné. a taky začínám přemýšlet, jestli by to nešlo celé udělat ještě konstrukčně jednodušeji (a tedy aerodynamicky "humpoláčtěji") - ale zato ještě lehčí. ovšem přečetl jsem si něco o problémech s řízením původní Létající Blechy a nejsem si už tak jistý (tedy např. nemožnost vrátit se k vodorovnému letu při překročení klesání 15° - tento původní francouzský koncept by tedy byl ideální, pokud by třeba Islámský stát chtěl nasadit do boje ultralight verze klasických kamikadze, což se ostatně divím, že při své kreativitě ještě neudělali, ale zřejmě se o tom na rozdíl od konvenčních sebevražedných rozbušníků nepíše v Koránu).

Každopádně Rutanova tandemová křídla snad už nejsou tak moc padací, jako ta létající blecha...

XCHAOS: vypada to ze jsi na nejlepsi ceste pomalu k tomu aby jsi konecne pochopil, navzdory tomu co porad tvrdis, ze se nakonec precejen snazis postavit neco co jeste nikdo jiny nepostavil a mozna i k tomu, ze precejen svuj hura hurvinkovsky pristup ke vsemu, precejen budes muset zmenit, ale to bych uz predbihal. :)

APEV Pouchelec - Wikipedia, the free encyclopedia
https://en.wikipedia.org/wiki/APEV_Pouchelec
tady jsme (téměř) doma (tandemové neboxované křídlo)
Powerplant: 1 × AGNI 119R electric motor powered by a Kokam Lithium-ion polymer battery pack, 15 kW (20 hp)
Wing area: 14.6 m2
Empty weight: 140 kg (309 lb) including batteries
Stall speed: 35 km/h

ano, já pro svůj potřebuju menší stall speed, větší plochu křídla, menší hmotnost. není to úplně easy, "The aircraft is made from bolted-together aluminum tubing" (já uvažuju o karbonových trubkách), má nulovou kapotáž pilota (já uvažuju o částečném aerodynamickém zakrytování)... hmm.

ještě nějaká rekapitulace jednomístného Sunseekeru II
Sunseeker II & III on show in Paris
http://www.gizmag.com/sunseeker-solar-powered-aircraft-in-paris/15512/
5kW electric motor
dry weight is just 120kg
cruising speed of 65kph
17 meter wingspan.

(tahle čísla chybí na wiki a možná v tomhle klubu zazněla poprvé... pokud jsem tu srovnal svůj UL design se Sunseekerem II, bylo fér ta čísla konečně vyhrabat, abych měl srovnání)