REDGUY: vzal si jen půlku mého tvrzení: najdeš UL, který by byl méně zatěžován, než závěsný kluzák? asi stěží, že. tzn. důvod, proč je závěsný kluzák lehčí, je i ten, že nemusí nést takovou hmotnost. což byla podstatná část mého tvzení. (hmm... kdybys chtěl přemýšlet a ne slovíčkařit... )

XCHAOS: proč jsou závěsné kluzáky (resp. jejich křídla) ještě lehčí, než ultralehká letadla? Mj. proto, že mají menší rozpětí křídla. - to je proste fascinujici, jak dokazes placnout naprostou pitomost i na takhle banalni tema. Jako treba tohle, totalni blabol, hlavne proto, ze je to proste spatna generalizace, "ultralehke letadlo" je tak siroka katerogie, ze proste nemuzes rikat takove obecnosti. Falcon 4 ( https://www.willswing.com/hang-gliders/falcon-4/ ), je zavesnej kluzak, kterej ma rozpeti kolem 10m. Na https://en.wikipedia.org/wiki/Ultralight_aviation najdes celou radu prikladu ultralightu, ktery maji rozpeti bud stejny, nebo i mensi ( https://en.wikipedia.org/wiki/CGS_Hawk , https://en.wikipedia.org/wiki/Kolb_Ultrastar ...)

Kazdou chvili machrujes, jak "cely roky studuju konstrukci letadel" - a pritom hlasas takovyhle pitomosti. Navic pitomosti, ktery si lze trivialne overit minutou googleni. Ale jako obvykle, XChaose fakta nezajimaji, dulezitejsi je to, comu "veri" a na co "sazi" 8)))

...jinak ty boxed-wingy prostě konstruktéry a designéry znovu a znovu přitahují:

http://www.russianskyteam.ru/forums/showthread.php?t=3462&page=21


http://www.sunny-boxwing.de/ringwing.htm


http://theaviationist.com/2013/11/05/new-joined-wing-uav/


http://thexhs.livejournal.com/16058.html


zejména ta poslední ruská hračka vypadá hodně vtipně - rozpětí křídla 4m je fakt málo.. samozřejmě je ale možné, že sázím na nějaký aerodynamický jev, který se při tak malých rychlostech, o které se snažím, ani neprojeví... (?)

jinak jeden z parametrů, které se počítají, je totiž i tzv. počet "aerodynamických koutů" celého designu: "kout", tzn. roh, kde se něco spojuje s něčím, je aerodynamicky neefektivní prostor, jsou snahy nějak tyhle kouty zaplnit, což dává přechodům mezi křídly a trupem "ocucaný", tvar, "roztékání" jedné plochy do druhé - ovšem to zvýší čelní průřez a čím víc takovýhle berliček do designu zahrneme, tím větší ten přůřez je...

REDGUY: že boční plocha generuje odpor (a hlavně zvyšuje citlivost např. na boční vítr), o tom samozřejmě přemýšlím. ale že nepřispívá k tuhosti konstrukce, s tím nesouhlasím: uvnitř jsou naznačené trojúhelníkově zavětrované vzpěry, které právě tuhost zvyšují dost podstatně - jakýkoliv poryv větru na jednu z ploch by si musel dát práci urvat současně i tu druhou nosnou plochu... vystřihni si to z papíru a uvidíš rozdíl...

ten obdélníkový tvar je extrém: je to řešení typu "při tak malé rychlosti kašlu na aerodynamiku, chci max. zjednodušit a odlehčit konstrukci". přivedl mi k tomu popravdě ten dron Amazonu: když jim to na vodorovný let funguje, proč by to nemělo fungovat mě?

pořád spíš věřím na to boxované křídlo, uzavřené jen relativně štíhlými winglety, a nějaké to zapojení negativní šípovitosti zadní/horní plochy: přijde mi to z řady hledisek ideální, ale je tam ta klasická otázka: "kdyby to nemělo žádný háček, proč se takhle letadla nestaví už dávno"? bude to mít zřejmě nějaký negativn dopad na ovladatelnost (otázka je, jestli mi to není jedno)

REDGUY: máš moc blbých otázek, na kterou tě stějně žádná odpověď nejčastěji neuspokojí

REDGUY: nejde říct, že je úplně vyvracej, protože jsem mimo graf :-) Ale data, která jsem našel pro Sunseeker II (nezaměňovat s Duo!), mě moc nevyvracej (např. 5 kW motor - já chci 20 kW max, ale jen 2 kW pro vodorovný let, letadlo s obrovským rozpětím, které váží jen 120 kg prázdné - já chci 90-105 kg prázdné, tedy budu mít hlavně krátce během startu daleko lepší poměr výkon/hmotnost, než Sunseekr II, tzn. do vzduchu by se to nějak navzdory horší aerodynamice dostat mělo...)

Např. Sunseeker II má k dispozici max. "výkonovou hustotu" asi 0.042 kW/kg: to je opravdu málo, konvenční vrtulová letadla vždy měla aspoň něco kolem 0.100 W/kg. Můj projekt by měl krátce disponovat něčím mezi 0.222 kW/kg a 190 kW/kg: tedy, i s hodně blbou aerodynamikou by to pořád mělo nějak letět (protože chci vyjít z off-the-shelf 20 kW backpacku pro elektrický paragliding... a horší aerodynamiku než člověk visící na padáku bych asi neměl, i kdybych to přidělal ke kusu prkna...)

Celá otázka je "jak moc si můžu dovolit stáhnout motor, abych ještě udržel vodorovný let". ano relativně elegantní letadlo ho může stáhnout na 3 kW, já ho chci stáhnout na 2kW. aby se mi to podařilo, mám dvě možností: být lehčí (to je ale nebezpečné z hlediska ovladatelnosti i pevnosti konstrukce), nebo mít lepší aerodynamiku. boxované tandemové křídlo je ulítlý pokus, jak zabít dvě mouchy jednou ranou: tzn. získat cca o 30% lepší vlastnosti křídla (ovšem proti konvenčnímu tvaru - winglety samy o sobě to posunou někam třeba o 15%...) - ale současně snížit rozpětí na polovinu a tím získat daleko méně zatěžovanou konstrukci, která bude moci být daleko lehčí (s tímhle mi winglety nepomůžou, spíš naopak - přidají další hmotnost a aerodynamický odpor a s tím související momenty sil úplně na konec křídla, kde ho zatíží úplně nejvíc...)

Sunseeker II je poměrně rychlý: znamená to, že má výborný L/D, resp. klouzavost coby větroň. Já na tom budu hůře: chci být srovnatelný +/- s českým Stratonem, jenom chci být ještě lehčí a pomalejší.

fakt na tom není moc co k přemýšlení: proč jsou závěsné kluzáky (resp. jejich křídla) ještě lehčí, než ultralehká letadla? Mj. proto, že mají menší rozpětí křídla. Toto křídlo nese navíc menší hmotnost (jen lehký podvozek a sedačku pilota, místo celého aerodynamického trupu..). Udělat ze stejných trubek křídlo, které musí unést aspoň ten Straton.. prostě by se ti to nejspíš rozpadlo. Nebo min. by těch trubek bylo víc a víc by vážily. Spousta těchle strojů má navíc rezervu výkonu a nosnosti: s minimálníma úprava od nich existují dvoumístné verze... s tím já teda fakt v první fázi nepočítám...

REDGUY: jinak zrovna ten Airbus nemá parametry nijak závratně lepší, než amatérská elektrická letadla (což bylo několikrát demonstrováno... např. ani nevyhráli žádnou z challanges NASA). Tolik k těm nákladům...

REDGUY: super. a už si viděl cenovku na nějakém vodíkovém spalovacím motoru?

XCHAOS: Hm, to je na mě pořád moc.
XCHAOS: k vodorovnému letu by ale nejspíš nestačily.
nejnižší pádová rychlost 45 km/h i nejnižší prázdná hmotnost u Stratonu, hmm... do třídy ultralightů se evidentně nevejdu
při hmotnosti 90 kg by můj UL skutečně měl problém dostat cestovní rychlost pod 50 km/h

Tak co? Porad nam budes vysvetlovat, ze to co planujes je vlastne naprosto normalni, prumerny a obycejny? 8)))) To vzdycky pobavi, kdyz ti nedojde, ze to, co linkujes, vyvraci veci cos tady hlasal 8))

XCHAOS: To myslis vazne, ze tam mas obrovskou bocni plochu, ktera jen generuje odpor a vytvari vazbu mezi pohybem predniho a zadniho kridla, aniz by nejak prispivala k pevnosti konstrukce?

BUAHAHAHAHA. Jo, mas pravdu, je to "odrzly", ale ne tak, jak si myslis 8)

XCHAOS: současné (letošní) hardcore vize jsou někde zhruba u letadel pro 800 cestujících - no, myslim ze o urovni tvych schopnosti a znalosti velmi dobre vypovida, ze se odvolavas na vec, jejiz autor si mysli, ze dobrej zpusob, jak za letu generovat elektrinu, je pridelat na hrbet letadla vrtuli pripojenou na dynamo 8))))

V tomhle kontextu je fakt vtipny, ze o par zprav driv sis stezoval ze "když to někdo dokáže vyrenderovat a pak udělat montáž ve Photoshopu, a ono to vypadá dobře, tak se automaticky bere jako dané, že je to možné" - a ted linkujes naprostou pitomost, na ktery je jedina pozitivini vec - ten dobrej photoshop 8)))

takže výsměch se celá léta nesl v duchu "jé, ty ani neumíš udělat 3D render toho, jak si to představuješ" - coz samozrejme zase lzes. Nikdo se ti nesmal (aspon ne nejak systematicky), ze "nedokazes udelat 3D render". Smejeme se ti mj. proto, ze jsi naprosto neschopenej svoje blaboly nejak formalizovat, jako treba vykresem nebo jinou konkretni specifikaci. To ma pozadovani 3D renderu fakt hodne daleko.

XCHAOS: hmotností rozpočet 15 kg jsem tedy zatím překročil zhruba dvojnásobně LOL. Takze v okamziku, kdy se ty blaboly, co tady hlasas, pokusis dokazat tim uplne nejtrivialnejsim zpusobem, ciste aplikaci trivialni geometrie a aritmetiky, tak vyjde najevo, ze jsi byl mimo o sto procent. A to se vubec nebavime o nejaky aerodynamice nebo pevnosti, ciste jen poscitat delky trubek a vynasobit hmotnosti. Ty proste nezvladas ani naprosty zaklady, doslova a do pismene na urovni zakladni skoly. A presto si myslis, ze dokazes navrhovat letadla. Protoze "no tak tam dam lehci trubky". A jako extra bonus mas tu drzost svoji neschopnost svadet na "valku s trolly" - ty hovado, to ze ten tvuj "vypocet" je blbe jsem ti psal uz asi pred tejdnem. To ze ses neschopnej akceptovat jakoukoliv kritiku a misto toho se vztekas, mlzis, dupes nozickou jak ti ublizujeme a banujes, to je tvuj problem.

BURAN: nevím jestli oxy, ale spousta trollů jsou i pěkný moroni

XCHAOS: "trollsourcovana technologie bude" je oxymoron.

BURAN: REDGUY se v jiném klubu, o kterém nevíte, docela úspěšně snaží o "oponenturu" plánů pro Sun Trip 2017 :-) já nevím, já doufám, že až vyhlásím někde nějakou další solární pípu (na kterou dovezu sud na solárním kole), že se třeba konečně někam posunem. všichni.

no ale odpověď na tvou otázku.. ano, řekl bych, že předním trollsourcovaným projektem v současných linuxových distribucích je systemd :-) nenávídí to skoro všichni, ale prakticky všichni to současně používají.

rád bych poukázal, že tempo adopce nových technologií neustále zrychluje.. pc, internet, mobily, facebook, smartphony... každá další technologie ovládla svět rychleji, než ta předchozí. (samozřejmě, dopravní technologie je vhodné srovnávat s jinými podobnými... letadla se železnicemi, facebook s bellovým telefonem, apod.).

je téměř jisté, že ať už prorazí solární letadla nebo něco úplně jiného, tak příští technologie bude masivně "trollsourcovaná" velmi podobně, jako to děláme my tady.

OMNIHASH: v bezpečnostních směrnicích prostě bude, že šály nejsou povoleny :-) na paraglidu máš vrtuli ještě blíže za hlavou, když jsme u toho.. tady to bude aspoň metr-dva. (a nikdo neříkáže, že by tam nemohlo být síťování, jako u toho paraglidu! stejně se nejspíš použije komplet motor určený pro elektrický paraglide... což by zase naopak byl důvod to pro zjednodušení nainstalovat v úplně tlačné konfiguraci, uznávám :-)

jinak dík za obrázek.. ano, tahle legrácka má 5 kW motor a váží 120 kg. existuje už určitě dobrých 10 let (možná déle, ale Eric Raymond to určitě postupně vypiplával a zlepšoval). můj projekt (všechny jeho varianty) je proti tomu dost humpolácký, ale od snížení rozpětí prakticky na polovinu (za cenu zdvojení ploch) si slibuju to snížení prázdné hmotnosti.. doufejme o až 30 kg. je to reálné? není?

XCHAOS: existuji nejake uspesne trollsourcovane projekty?

XCHAOS: sunseeker:

kluzáky: https://www.google.cz/...urce=univ&sa=X&ved=0ahUKEwj9ubWB7cLJAhWEbxQKHSbCAPIQsAQIIQ&biw=1472&bih=723

Metr není nijak moc místa, stačí pilotka s delšíma vlasama/šálou a má zlomenej vaz.

OMNIHASH: ideální to není, ale když se podíváš na uspořádání většiny elektrických letadel a nebo třeba motorových kluzáků, tak ta vrtule se fakt točí někde tam (z různých důvodů: někdo přidává motor do existujícího designu větroně a potřebuješ ho mít cca nad těžištěm, ale třeba stavitel Sunseekerů asi ví, proč ten motor má tam, kde ho má.. jak jsem už psal, elektromotory jsou lehké a při hledání nejlepšího místa máš větší volnost)

popravdě řečeno - je mi celkem ukradené, kde vrtule bude, ale z hlediska tichého provozu je tažná snad nepatrně výhodnější řešení, než tlačná a umístění motoru s vrtulí blíže k těžišti má zřejmě taky výhody. a zase vymýšlet nějaký další pylon navíc mi nepřijde aerodynamicky optimální, takže zbývají tři možnosti: čumák, nebo na zadním kormidle tažná či tlačná. a když se podíváš na nákres, tak tažná vzadu nabízí nejlepší kombinaci zbytečného nesekání větví ani čumilů okolo.

hlava pilota bude z kokpitu koukat fakt nepatrně.. je tam min. metr místa, nepůjde tam ani omylem sáhnout rukou.. natož vypadnout.. a i kdyby, tak průměr vrtule není zatím definovaný - třeba bude vrtule spíš menší (nemířím s tímhle exemplářem zrovna do stratosféry, že :-)