XCHAOS: Ty jsi neskutecnej Troll, precti jsi co jsi naspal. tohle je diskuzni klub a nekdo se snazi poukazat ze bys treba mohl vzit v uvahu vztah kapacita vs. napeti baterie a ty mu nato napises neco zcela mimo a pak jeste napises ze nazory se nemaj ingnorovat :D

GESTO: já nemám povinnost odpovídat na jakékoliv otázky, popravdě. tohle je diskuzní klub, ne tisková konference. (nemůžu za to, že přitáhla lidi, které téma vůbec nezajímá, zato je baví útočit na člověka, který rozšířil po NYXu podvratnou myšlenku, že banování a ignorelisty nic neřeší - a že s názory je třeba polemizovat, ne je ignorovat...)

BURAN: on mi to ale sdělil asi 100x ... přičemž ignoroval všechny argumenty, kterými jsem mu postupně, krok za krokem, dokládal, že se nemýlím - poslední takový argument např. [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] - protože spor o to, zda letadlo poletí ve stratosféře 3x (v tomto případě 3.5x) rychleji než u země, byl (zejména první rok) podstatnou součástí sporu (prostě jsem to "neuměl dokázat", protože na wiki prostě nebyl údaj o rychlosti solárních prototypů NASA ve stratosféře uvedený... a to bylo dokonce používáno i jako součást argumentace proti mě!)

dílčích argumentů, které jsem postupně vytahoval a které REDUGY naprosto ignoroval, byly přitom snad desítky (já se v historii debaty nevrtám tak důsledně, jako on...). jakýkoliv argument, který vytáhne on, dokazuje všechno - jakýkoliv, který vytáhnu já, nedokazuje nic. ve skutečnosti je to skutečně přesně jeho způsob arogantního myšlení, který doslova drží tuhle civilizace u země a brání jí v rozletu: a proto je potřeba kousek po kousku rozkrývat, v čem všem sice ví houby, ale opakovaně sází na variantu "kdyby to šlo jinak, tak už to tak někdo dělá": zkrátka stále znovu a znovu sází na možnost, že všechny možnosti už byly prozkoumány a že stav civilizace je buď neměný, nebo se bude vyvíjet podle před lety zpopularizovaných šablon. je to jakési "odmítání rizika v myšlení", které samo o sobě i chápu jako defenzivní strategii - ale co je nejvíc popuzující je to, že tohle "odmítání rizika v myšlení" by mělo být prezentováno jako něco děsně cool. Popření kreativity? Děsně cool - kreativně přemýšlející lidi jsou směšní! Tohle je děsivé.

To je hlavní důvod toho, proč se nespokojím s tím ho prostě natrvalo zabanovat - ale chci jasně ukázat, že jeho zkratky k "osvědčeným jistotám" jsou nesprávné a naprosto uncool a trapné.

XCHAOS: jakym zpusobem ti ma tedy byt sdeleno, ze se mylis, abys to nepovazoval za flamewar?

XCHAOS: treba proto, ze misto odpovedi na danou otazku zacnes mluvis o necem uplne jinym?
XCHAOS:pointa je ta, ze i kdyby to byla pravda, coz asi nezjistim a ani zjistovat nehodlam, tak tady faktem, ze jsi mel jednou pravdu chces obhajovat to ze zde placas nepravdy?

JVCNC: letadlo je letadlo, bez ohledu na zdroj energie použitý k pohonu. při určité rychlosti má optimální L/D, při téhle rychlosti dosáhne největší dolet - bohužel ale současně potřebuje k udržení téhle rychlosti nějaký nezanedbatelný výkon motoru (který mu nemusím být schopen dodat ze solárních panelů).

Při letu "těsně nad pádovou rychlostí" pravděpodobně budu mít největší výdrž - strávím ve vzduchu nejvíc hodin. To se může jevit jako neužitečný parametr... ale třeba pro mě by asi bavilo víc pomalé popolétání, než trávit den dobíjením na zemi. S menším výkonem nepoletím tak efektivně - ale pořád poletím _aspoň nějak_. Eric Raymond to definoval tak, že na solární pohon je jeho stroj "basically single-speed aircraft".

Samozřejmě vystávají zajímavé paradoxy - třeba když mi zajde slunce za mrak, tak paradoxně zrychlím, abych energii v baterii využil co nejoptimálněji a zlepšil šanci, že najdu místo k přistání :-) (a při tom zrychlení taky asi paradoxně něco nastoupám... vlastně zajímavé je, že strategie kombinující stoupání na baterie a klouzavý let s dobíjením baterií může být efektivnější, než snaha o setrvalý pomalý motorový let... z hlediska doletu rozhodně)

každopádně, z neznámého důvodu ses zaměřil na vedení nekonečné flamewar proti mojí osobě - ale prostě k tomu není nejmenší důvod (jo, "totalitní praktiky", hmm)

GESTO: spíš "občas má pravdu"... pointa je, že úplně na začátku jsem měl pravdu já: NASA Helios ve 20 km skutečně letěl 3.5x rychleji, než nízko u země (bohužel jsme před 5 lety tenhle údaj nemohli nikde najít - našel jsem to nedávno, kdybych to byl měl před 5 lety, mohla debata skončit dřív, než bych se pustil do odvážnějších tvrzení)

XCHAOS: tvl zjednodusujici predstavy tady mas spis ty stema svejma odhadama, domnenkama a podobne aniz byses obtezoval neco poradne prozkoumat, spocitat anebo se nadtim vubec trochu vic zamyslet...REDGUY ma proste ve vetsine veci pravdu a ta obcas boli :D

XCHAOS: co 3D kreslitko, jak jsi na tom? :)

XCHAOS: ja myslim ze jedinej kdo je ochoten tohle cist ma ted ban...

BTW srovnání plošného zatížení křídla "srovnatelných" strojů:

Gossamer Albatros: ~2.5 kg/m2 (max. rychlost 30 km/h, pádová asi míň, ale ne o moc)
xChaos Solar closed wing hang glider:- ~9 kg/m2 (16 m2 křídla, 140 kg vzletová hmotnost, 36 km/cestovní rychlost)
Ruppert Archaeopteryx: ~13 kg*m2 (30 km/h pádová rychlost - s klapkama - ~ 50 km/h cestovní rychlost)

protože tu máme tu věc s odmocninama: pokud bych snížil plošné zatížení křídla na 50%, dostanu se asi na 71% pádové rychlosti (cestovní bude o něco větší a bude při ní o něco lepší L/D, než při pádové...). já snižuju plošné zatížení křídla asi na 70%, ne na 50%, dostanu se tedy asi na 80% pádové rychlosti. kdyby šlo o aerodynamicky srovnatelný stroj (což ani nečekám), mohl bych tedy očekávat pádovou rychlost kolem 25 km/h, což by bylo super, cestovní pak někde kolem 0.8*15 m/s, tedy 12 m/s - což je sice nepatrně víc, než 10 m/s, se kterými jsem počítal posledně, je to asi 43 km/h místo 36 km/h - ale pořád to znamená, že jsem téměř tam.

nebo jiný přístup, podle:
Equation for stall speed, wing loading, speed? - RC Groups
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=789635
stall speed = 3.7 * square root of wing loading
speed in mph
wing loading in oz/sqft

oz/sqft = 0.305151727 kg / m2
takže
3.7 * sqrt(9/0.3)
to je asi 20 mph , což je asi 32 km/h

je to reálné? tenhle stroj:

Mitchell Wing B-10 - Wikipedia, the free encyclopedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitchell_Wing_B-10

dosahuje zajímavé klouzavosti 16:1 při štíhlosti 8:1, plošné zatížení křídla je samozřejmě větší, ale jinak je to (i včetně zavěšené tříkolky) poměrně slušná aproximace toho, co chci stavět já (jen trochu těžší)

dosadím jeho wing loading do šíleného přibližného vzorce 3.7*sqrt(21/0.3) a vyjde mi 49 km/h místo 40 km/h.

přibližný vzorec je pesimistický, ale dává mi šanci, že mých 10-12 m/s, které chci dosáhnout s příkonem motoru kolem 1300W, je aspoň vyšší, než pádová rychlost: to není zrovna bezpečné (viz to původní U2 a jeho problémy s "coffin corner", kdy letělo těsně nad pádovou rychlostí) - ale nezdá se, že by na tom nějaké jiné dosavadní solární letadlo bylo nějak výrazně lépe.

při 12 m/s a klouzavosti 16:1 letoun o vzletové hmotnosti 140 kg ztrácí v gravitačním poli 1030W, což, pokud ze svých cca 12 m2 (panely nepokrývají celé křídlo) panelů získám kolem 1300W, vyžaduje souhrnnou účinnost systému vrtule + motor kolem 80%, což, řekněme si to na rovinu: není moc pravděpodobné.

nezbývá než doufat, že 12m2 panelů vodorovně (+ něco málo svisle na wingletech) získám průměrně aspoň 1500W, a pak už bych vodorovný let udržel (ale když přijde mrak, tak jednoduše začnu plachtit, protože pod mrakem dostanu nejvýš tolik, kolik mělo to šlapací letadlo... a musím nakonec přistát)

celý hlavolam se solárním létáním je tedy jen o snížení plošného zatížení křídla v kombinaci s dobrou klouzavostí, což bylo před 30-40 lety extrémně obtížné... ale v době, kdy si kdokoliv může objednat prefabrikované karbonové trubky poštou, to už tak těžké prostě není.

celý projekt je určitě mírně za hranicí toho, co je mi známo, že by postavil kdokoliv v ČR - ale rozhodně není za hranicí toho, co předvedli jiní lidé ve světě (do jaké míry to souvisí s přísnější regulací, to by mohli rozkódovat jiní).

další krok je postavit model closed wingu v měřítku 4:1, tedy s plochou cca 1 m2 při rozpětí 2m, dosáhnout toho, aby vážil max. 9 kg (tak zrovna to mi opravdu nepřijde nereálné! ještě ho budu muset zatížit) a zjistit, jestli dosáhne (bez tříkolky, jen se simulátorem zátěže v těžišti) klouzavosti aspoň 20:1 (tedy při startu ze 2 m uletí vodorovnou vzdálenost aspoň 40m) (připojením tříkolky s pilotem a motorem počítám, že se situace výrazně zhorší) je to reálné?

když _tahle věc_
Gryphon winged suit drops in for some serious air time
http://www.gizmag.com/wingsuits-gryphon/13512/
může mít glide ratio 5:1, tak mi nepřijde, že bych byl úplně bez šance.

JVCNC: no dát někomu ban na měsíc za to, že začne znovu s nepřesným používám oslovení "idiot", je naprosto na místě... on prostě ignoruje cokoliv, co někde najdu, a nahradí to svojí starou zjednodušující představou, jak se věci mají a zasere tím celou diskuzi.

já jsem na začátku té diskuze věděl hovno, vytáhl jsem jakýsi odhad (nedostatečně podložený, ale nikoliv "náhodný", a jak se ukázalo - dokonce teď nově v posledních dnech, na základě dalšího googlení, viz [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] - poměrně přesný, byť srovnání se stratosférickýma vzducholoděma je poněkud složitější, jak se současně ukázalo). za pět let jsem byl donucený si o tom ledacos nastudovat, a například vztah [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] jsem tak nějak měl amatérsky odvozený už dřív - což by jistě někdo, kdo se tou debatou je schopen brodit léta zpětně, aby dokazoval, kde všude jsem se mýlil, byl schopen dohledat - jenže proč hledat, v čem všem jsem se nemýlil... zvlášť pokud když jsem se nemýlil, tak to bylo jen náhodou)

pokud snížím plošné zatížení křídla, tak snížím i rychlost, při které se mi proudění odtrhne od křídla - tzn. pádovou rychlost. kupodivu přitom nezměním L/D poměr: ten samý aerodynamický tvar dosáhne nejlepšího L/D při různých rychlostech, pokud změním jeho vzletovou hmotnost (a tedy i plošné zatížení křídla).

REDGUY mi tentokrát opradu nasral, že jednou už vyřešený problém naprosto smetl pod koberec a začal celé kolečko trollingu nanovo - téměř od nuly - rozhodně nehodlá připustit, že v rámci téhle debaty by se něco nového mohl naučit i on - takže mu nezbývá než trollovat, aby odvedl.

BURAN: ne kdepak, xchaos rikal ze nepraktikuje totalitni praktiky a narceni z toho se ho dotyka protoze to prece nedela, psal to a tak to musi byt pravda, protoze xchaos prece nelze :D

XCHAOS: vytvorit dokumentaci z ceho? z tebou z prstu vycucanych cisel?

Ještě jinak k tomu opakovaném L/D trollingu od REDGUY: je samozřejmě jasné, že stejně těžké letadlo letící různou rychlostí bude mít při nějaké rychlosti optimální L/D, ale při nižší rychlosti horší. nicméně, když snížíme hmotnost (tedy plošné zatížení křídla) tohoto letadla, tak prostě rychlost, při které dosáhne optimálního L/D klesne.

(ale je tam ta závislost viz [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] - tedy pro dosažení optimálního L/D při poloviční hmotnosti bychom museli odlehčit letadlo 4x - což u letadel, které váží méně než pilot, dost dobře logicky nejde)

na námitku, že letadla s požadovanou štíhlostí jsou experimentální a rozpadají se, mám jedinou odpověď: a sice, že daleko robustnější boxed tandem wing se srovnatelnou štíhlostí obou ploch sečteno by měl mít když ne lepší, tak aspoň +/- srovnatelné vlastnosti s jednoduchým křídlem a dvojnásobným rozpětím. tzn. očekávám od svého konceptu srovnatelné vlastnosti s větroněm o rozpětí 16m a štíhlostí křídla cca 16:1, což by vůbec nebylo špatné a stroje s takýmto křídlem už můžou být slušnou klouzavost (číselná shoda, kdy cílím na L/D 16:1 při cestovní rychlosti je čistě náhodná a nemusím dosáhnout právě toho čísla - může to být 15 nebo 17 a pořád dosáhnu srovnatelných výsledků - stejně tak je možné, že "best-glide-ratio" bude asi o něco větší - při o něco větší rychlosti, než bude ta cestovní na solární pohon)

takže celý úkol se motá v kruhu kolem plánu postavit pomocí dosud opomíjených konstrukčních technik robustnější verzi Gossamer Albatrosu: celá diskuze "srovnatelné letadlo neexistuje" se spíš točí v kruhu kolem "srovnatelné letadlo zřejmě nebylo dost robustní pro opakované použití". některých omezení se nezbavím (např. ještě větší omezením počasím, než u běžných ultralightů), ale nevidím důvod, proč by to z dnešních materiálů nemělo jít postavit levněji a současně daleko robustněji.

GESTO: no a? řekl jsem, že bych někomu zadal vytvořit dokumentaci a pak někomu zadal to postavit :-) v podstatě, i pokud někomu "zaplatím, ať to udělá" (krajní případ), tak pořád budu mít v roce 2020 splněno (a pokud ten stroj následně dokážu někomu prodat, budu mít splněnu i tu část, že pro to existuje obchodní model :-))

XCHAOS: Lol, ty to neumis ani nakreslit ani spocitat ani odsimulovat...tak jakypak budu vytvaret dokumentaci. Ale tim idealne jsi se priznal, ze vlastne nejradsi bys akorat nekomu zaplatil at to udela :)