JVCNC: jak to, že to "nelze potvrdit"? sledoval si ten spor od začátku? když se ho účastnili převážně jen REDGUY, OMNIHASH (kterého nějak popudilo, že jsem polemizoval s jeho solární vzducholodí - a současně, text co jsem našel, mu dává dodatečně zapravdu!) a ADMIX (toho osobně zná jeden můj známý, tak pak odpadl).

podstatou sporu bylo moje tvrzení, že solární letadla mohou ve stratosféře dosahovat rychlostí zhruba 300 km/h - s tím, že ta úvaha počítala s tím, že u země může solární pohon dosáhnout asi 100 km/h. zpochybněného toho na tom bylo víc, ale jeden z předmětů sporu bylo to, že _stejné_ letadlo se _stejným_ příkonem elektrického motoru s vrtulí může a musí ve stratosféře letět 3x rychleji. neměl jsem data žádného dostatečně podobného stroje. teď, po 5 letech, je tahle část sporu rozhodnuta v můj prospěch. (a jestli to je 3x, 3.5x nebo 3.7x, to žádný příčetný pozorovatel nemůže pokládat za rozhodující - vždy jsem to prezentoval jako "odhad")

druhá část tvrzení se týká těch 100 km/h u země: tam je to složitější, protože SI1 létal asi 45 km/h a SI2 asi 55 km/h, a to ještě ne úplně "u země". Je pravda, že většinou v tomto režimu i dobíjel baterie na noční let. U Sunseekeru II, který toli baterií k dobíjení nenesl, udává Eric Raymond toto:

Sunseeker II & III on show in Paris
http://www.gizmag.com/sunseeker-solar-powered-aircraft-in-paris/15512/
Its dry weight is just 120kg (264 pounds), it has a maximum speed of 160kph (just under 100mph) and a cruising speed of 65kph

Předpokládám, že těch 160 km/h je buď na baterie, nebo dokonce možná při klouzavém letu - zatímco těch 65 km/h by zřejmě mělo být dosažitelných pomocí solární energie a 5 kW motoru.

Kdyby se ekvivalent Sunseekeru II dostal do stratosféry (a to je ten háček - nejen nemá přetlakovou kabinu, ale ani nenese dost baterií, aby tam dostoupal), tak by zřejmě letěl cestovní rychlostí 3.7 x 65 km/h. To je 240 km/h, tedy o 20% méně, než činila moje 5 let stará předpověď. No... myslím ještě pár let naživu budu (pokud se s id REDGUY při osobním setkání navzájem nezabijeme), takže se uvidí, jestli to někdo předvede v praxi (a případně tím číslem ještě víc pohne nahoru)

XCHAOS: v tom pripade je to naprosto nic nerikajici udaj jestlize to neuvadi a pak nechapu jak to muzes davat za priklad toho kde jsi se s odhadem trefil, kdyz to nelze nijak potvrdit.

tuhle jsem zrovna ve vyvoji resil ze mi chyba ve vypoctu natoceni hridele 0.02 uhlove stupne v jednom zarizeni zpusobilo ze cela technologie byla nepouzitelna. pro tebe mnohem mensi chyba nez nepodstatny detail, pro me rozdil mezi funkcnim a zcela nefunkcnim vysledkem a ty se tu opiras o odhady s presnosti plusminus autobus ze jsou dostatecne presne na to aby byli spravne, pritom neni problem spocitat podle dostupneho vzorce vyrazne presneji, ja si musel ty vzorce napsat sam, tolik k technicnosti. to ze jsi kalkulacku nepouzil a pouze predpovidas je jen tvoje neschopnost/lenost se kterou daleko nedojdes.

Ne, nikdo normalni ti nebude nikdy uznavat predpovedi a odhady at by byli sebepresnejsi, dokud nedolozis to jak jsi k dannemu cislu prisel, je to zcela nahodne cislo, tot bezna praxe. Treba az budes s nekym jednat o tvorbe dokumentace, stavbe nebo vyrobe nejakeho dilu, to jen aby jsi se pak nedivil az ti nekdo rekne ze roztece der predpovedel a ze to proste byla dobra trefa, coz ti k faktu ze to i prestoze to byla dobra trefa, proste sesroubovat nepujde, bude prd platne :D

.. a teď něco o dobíjení akumulátorů (jo jasně.. letadla se můžou nabíjet přes noc... ale...)
Long Queues Cause Multi-Hour Wait For Tejon Ranch Tesla Supercharger — Here’s Why It Was The Perfect Storm | Transport Evolved
https://transportevolved.com/...r-tejon-ranch-tesla-supercharger-heres-why-it-was-the-perfect-storm/

JVCNC: fajn - ale já hodlám létat v létě, a asi tak 200-300m nad zemí, obvykle. jestli bude kapacita baterie kolísat o cca 10%, tak to holt přežiju.

JVCNC: jenže toto proboha není srovnatelné s matematickou konstantou typu Pi! "20 km" - ani neuvádějí, jestli letěli v 19.6 nebo 20.0 nebo 20.4 ...

teď si se odhalil hodně: kdybys byl technický typ, tak bys chápal, že reálná, naměřená hodnota 3.5x (nebo 3.7x, ehm :-) nepoužil jsem kalkulačku) tam, kde já jsem od oka předpověděl 3x (v nějaké výšce, kde bude 9x menší hustota vzduchu, což není 20 km ale spíš 16 km..), je prostě dobrá trefa, a kdokoliv normální by to uznal. teď si prostě už jen děláš prdel, nebo je tvoje motivace naprosto nejasná a zcela netechnická...

problém je, že (než jsi se přidal do diskuze), tak jsem čelil argumentům, jak tomu nerozumím, a jak úhel náběhu a blabla - prostě to tam nepoletí 3x rychleji se stejným příkonem motoru. a já jsem _idiot_, že něco takového tvrdím.

atakdál, atakdál. nepamatuju se, že bys tuhle debatu sledoval v době před 5 lety, a ani nevím, jestli NYX tak dlouho archivuje historii. každopádně debatéři vycházeli z toho, že "NASA postavila solární letadlo, co letělo 35 km/h, a to je tím pádem limit, hahaha". Ostatní méně známá fakta jsem většinou odněkuď vydoloval já.

XCHAOS: tak jeste musis kouknout na graf zmeny teploty se zmenou vysky a podle vysky kde to ma letat zjistit jestli se vyplati ohrivat baterie teplem z motoru za cenu vyssi hmotnosti se ziskem efektivnejsiho vyuziti baterie a nebo jestli se to hmotnostne vuci ztrate kapacity nevyplati. Kontrukteri SI2 si s tim tu praci dali a zjistili ze v jejich pripade se to zrejme vyplati.

GESTO: ok, na "kapacita vs. teplota" jsem odpověděl, že solární letadla budou sezónní a očekává se létání převážně v létě (jak to řešit ve stratosféře, je jiný problém... SI2 evidentě vyhřívá baterie odpadním teplem v gondolách motorů, já tak vysoko zatím létat neplánuju).

jako byly to fundované připomínky, ale nedotýkaly se zásadního problému (vážnější je to s tou nižší účinností elektromotoru v nižších otáčkách.. ale i toto je částečně řešitelné...)

XCHAOS: ty jsi ale na tom ukazoval ze jsi se trefil, ted jsi sam priznal ze ne, takze prosim ukaz kde jsi se jeste trefil jak tvrdis a nemylil jsi se.

Jasne, takze ve vzorcich kde je Pi misto 3.14 pozijes 3.3 nebo 2.8, to je prece nepodstatny rozdil :D

takze kdyz nekdo ignoruje tebe tak je to strasne zlo, ale kdyz ty ignorujes nekoho jineho, je to zcela v poradku...

XCHAOS: nj ja mel na mysli kapacita vs teplota viz JVCNC:
a to jsi vyignorovla a odpovedel odstavcem neceho naco se te nikdo neptal...

JVCNC: fajn, takže je to ještě více, než 3x :-) (ono to taky je ve 20 km, já jsem zmiňoval 16 km, pak si nastudoval něco o jetstreamu a začal mluvit o 21 km, kde by to tedy bylo 4x).

3.7x místo 3.5x, to je fakt podstatný detail - podstatné je, že celé dva roky se řešilo "jak můžu vědět, že letadlo ve stratosféře se stejným výkonem poletí rychleji, a proč zrovna 3x"? před asi dvěma týdny jsem napsal "jo, pro 21 km by teoretický limit, podle křivky, kterou jsem před pěti lety tak úplně neznal, vlastně měl být 4x". opět ignorováno. Pak za 14 najdu číslo. opět ignorováno.

Mě na tom popravdě začíná štvát, že vy se tak dobře bavíte, a já ne. (Když by to ve skutečnosti mělo být přesně naopak). A hodlám to změnit...

XCHAOS: jenze ja jsem se vubec nebavil tom jake napeti ta baterie dava, porad mluvis uplne o necem jinem!

XCHAOS: ale ono to neni 3.5x ale 3.7x, pisu ti to uz po druhe a stale to ingorujes a stale tvrdis ze 120 / 35 = 3.5 takze tu prestan trollit jak jsi mel strasne pravdu jak si se s 3x trefil presne protoze to neni pravda

GESTO: např. mu napíšu to, že podle mých _zkušeností_ (tedy ne, že bych si to jen někde přečetl) s Li bateriemi dodávají tyto baterie proud (v téměř) maximální výši až do momentu, kdy už zabere podpěťová ochrana?

když já napíšu, že výhoda solárního letadla je, že Li baterie je nejlepší skladovat nabité na 40 až 60%, a že kombinace se solárními systémy je teda výborná i v tom, že zvyšuje životnost baterií, protože jen málokdy nastane situace, že je baterie _zcela_ vybitá (u letadla, se kterým se nelétá v noci, ještě spíš, než u elektrokola, na kterém v noci člověk přeci jen jede) - tak je to naopak naprosto ignorováno, jako nepodstatné?

mě už tenhle dvojí metr začíná dost srát.

XCHAOS: Ty jsi neskutecnej Troll, precti jsi co jsi naspal. tohle je diskuzni klub a nekdo se snazi poukazat ze bys treba mohl vzit v uvahu vztah kapacita vs. napeti baterie a ty mu nato napises neco zcela mimo a pak jeste napises ze nazory se nemaj ingnorovat :D

GESTO: já nemám povinnost odpovídat na jakékoliv otázky, popravdě. tohle je diskuzní klub, ne tisková konference. (nemůžu za to, že přitáhla lidi, které téma vůbec nezajímá, zato je baví útočit na člověka, který rozšířil po NYXu podvratnou myšlenku, že banování a ignorelisty nic neřeší - a že s názory je třeba polemizovat, ne je ignorovat...)

BURAN: on mi to ale sdělil asi 100x ... přičemž ignoroval všechny argumenty, kterými jsem mu postupně, krok za krokem, dokládal, že se nemýlím - poslední takový argument např. [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] - protože spor o to, zda letadlo poletí ve stratosféře 3x (v tomto případě 3.5x) rychleji než u země, byl (zejména první rok) podstatnou součástí sporu (prostě jsem to "neuměl dokázat", protože na wiki prostě nebyl údaj o rychlosti solárních prototypů NASA ve stratosféře uvedený... a to bylo dokonce používáno i jako součást argumentace proti mě!)

dílčích argumentů, které jsem postupně vytahoval a které REDUGY naprosto ignoroval, byly přitom snad desítky (já se v historii debaty nevrtám tak důsledně, jako on...). jakýkoliv argument, který vytáhne on, dokazuje všechno - jakýkoliv, který vytáhnu já, nedokazuje nic. ve skutečnosti je to skutečně přesně jeho způsob arogantního myšlení, který doslova drží tuhle civilizace u země a brání jí v rozletu: a proto je potřeba kousek po kousku rozkrývat, v čem všem sice ví houby, ale opakovaně sází na variantu "kdyby to šlo jinak, tak už to tak někdo dělá": zkrátka stále znovu a znovu sází na možnost, že všechny možnosti už byly prozkoumány a že stav civilizace je buď neměný, nebo se bude vyvíjet podle před lety zpopularizovaných šablon. je to jakési "odmítání rizika v myšlení", které samo o sobě i chápu jako defenzivní strategii - ale co je nejvíc popuzující je to, že tohle "odmítání rizika v myšlení" by mělo být prezentováno jako něco děsně cool. Popření kreativity? Děsně cool - kreativně přemýšlející lidi jsou směšní! Tohle je děsivé.

To je hlavní důvod toho, proč se nespokojím s tím ho prostě natrvalo zabanovat - ale chci jasně ukázat, že jeho zkratky k "osvědčeným jistotám" jsou nesprávné a naprosto uncool a trapné.

XCHAOS: jakym zpusobem ti ma tedy byt sdeleno, ze se mylis, abys to nepovazoval za flamewar?

XCHAOS: treba proto, ze misto odpovedi na danou otazku zacnes mluvis o necem uplne jinym?
XCHAOS:pointa je ta, ze i kdyby to byla pravda, coz asi nezjistim a ani zjistovat nehodlam, tak tady faktem, ze jsi mel jednou pravdu chces obhajovat to ze zde placas nepravdy?

JVCNC: letadlo je letadlo, bez ohledu na zdroj energie použitý k pohonu. při určité rychlosti má optimální L/D, při téhle rychlosti dosáhne největší dolet - bohužel ale současně potřebuje k udržení téhle rychlosti nějaký nezanedbatelný výkon motoru (který mu nemusím být schopen dodat ze solárních panelů).

Při letu "těsně nad pádovou rychlostí" pravděpodobně budu mít největší výdrž - strávím ve vzduchu nejvíc hodin. To se může jevit jako neužitečný parametr... ale třeba pro mě by asi bavilo víc pomalé popolétání, než trávit den dobíjením na zemi. S menším výkonem nepoletím tak efektivně - ale pořád poletím _aspoň nějak_. Eric Raymond to definoval tak, že na solární pohon je jeho stroj "basically single-speed aircraft".

Samozřejmě vystávají zajímavé paradoxy - třeba když mi zajde slunce za mrak, tak paradoxně zrychlím, abych energii v baterii využil co nejoptimálněji a zlepšil šanci, že najdu místo k přistání :-) (a při tom zrychlení taky asi paradoxně něco nastoupám... vlastně zajímavé je, že strategie kombinující stoupání na baterie a klouzavý let s dobíjením baterií může být efektivnější, než snaha o setrvalý pomalý motorový let... z hlediska doletu rozhodně)

každopádně, z neznámého důvodu ses zaměřil na vedení nekonečné flamewar proti mojí osobě - ale prostě k tomu není nejmenší důvod (jo, "totalitní praktiky", hmm)

GESTO: spíš "občas má pravdu"... pointa je, že úplně na začátku jsem měl pravdu já: NASA Helios ve 20 km skutečně letěl 3.5x rychleji, než nízko u země (bohužel jsme před 5 lety tenhle údaj nemohli nikde najít - našel jsem to nedávno, kdybych to byl měl před 5 lety, mohla debata skončit dřív, než bych se pustil do odvážnějších tvrzení)