REDGUY: mocenská hra. každý by rád šéfoval. je to tady offtopic... ale ten ban bude hodit, nechci strávit léto debatama s tebou.

DANYSEK: podívej, nikdo neříká, že nové problémy nepřijdou... ale v téhle debatě je to podané tak, že to budou _jen_ problémy a žádná pozitiva.

debata trvá už pět let, a za tu dobu se objevily min. 3 nové designy, co v době jejího vzniku neexistovaly a jejich parametry byly neznámé (SI2, Sunseeker Duo a letos Eraole, což je podle fotek už postavené letadlo) a 3 další designy jsou ve fázi konceptu (stratosférické pokusy Sunstar a SolarStratos, šestimístná přestavba vyhlídkového letadla od Erica Raymonda).

jestli to má jen samé nevýhody a není to ekonomicky zajímavé, tak proč teda ten přetrvající zájem zajímavých osobností (z nichž téměř všichni už něco zajímavého fakt předvedli?). najít obchodní model pro obnovitelné zdroje, který by fungoval i bez regulací a dotací, je prostě velká, zajímavá výzva. samozřejmě snaha předpovědět tyhle obchodní modely a související životní styl je nutně trochu cimrmanovo předpovídání jak bude vypadat telefonování z telefonních budek - ale on v základních rysech měl pravdu (nepůjde v nich rozpřahovat rukama) - a nic na tom nemění ani to, že telefonní budky byly nahrazeny mobilními telefony (čímž se obloukem dostáváme k tomu, že životní styl 20.století je stejně obsolete, jako byl předtím životní styl 19.století.. akorát jsme si toho ještě nevšimli)

XCHAOS: Kdyby ty "zkusenosti" za neco stali, tak te nedrzej dal od rizeni 8))

A prosim: muzes mi potvrdit, ze opravdu veris, ze "jeden komercni let s pasazerem" znamena "je to konkurenceschopne" a "vyvraci to tvuj argument"? At se to nezamluvi 8)

XCHAOS: Ono je v rovine experimentu hafo veci na solarni pohon. Treba i ta lanovka, kterous boharovne za offtopic oznacil (ok, ta solarne pohanena je o kus vedle, ale existuje). Ale existence nejakeho experimentu jeste masove nasazeni nedela. Je spousta problemu, se kterymi se je treba vyporadat. Viz debata o zivotnosti letadla - kdy se mylne domnivas, ze problem u letadla je jen spalovaci motor, kde s vymenou za elektromotor ty problemy magicky odpadnou. Nejen, ze nektere problemy nezmizi, jine naopak prijdou... coz pricetny clovek vnima.

XCHAOS: mě baví jiné věci, než vás. výsledek je, že když v diskuzích nebanuju, vysvětlujete si to jako projev slabosti, - dalsi tvoje uvaha, jejiz logika mi naprosto unika 8))

XCHAOS: pouze poznamenal, ze sve vyplody nemas racionalne nicim podlozene. Nemas zadny pocitacovy model, zadny realny model, nemas nic. Dokonce nemas ani projektovy zamer, na zaklade ktereho bys treba ziskal penize na zaplaceni lidi, co to teda vymysli za tebe - kdyz sam tomu moc nerozumis a unikaji ti podstatna fakta nutna pro konstrukci a nasledny provoz jakehokoliv letadla.
No hlavne ze ti nechybi schopnost vyhrozovat :-D

DANYSEK: já prostě jen sleduju, co dělají jiní, ovšem ty věci díky vašemu trollingu úspěšně odrolují:

SolarStartos:
[ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ]
Eraole:
[ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ]

jestli na to někdy budu mít prostředky, tak bych je rád zrovna do solárního létání vložil - nic víc, nic míň. zatím je nemám, tak si hraju aspoň se solárními koly (zkušenosti s tím člověk taky nějaké získá).

VYHULENY_UFO: za offtopic dostaneš ban. (popravdě, zrovna u tebe jsem si dost jistý, že tě osobní útoky proti "slabším kusům", baví výrazně víc, než jakékoliv téma...)

REDGUY: ano, jsou to prostě zkušenosti. viděl jsem spoustu čísel z jiného úhlu pohledu, než by je viděl zaměstnanec. nic víc, nic míň.

VYHULENY_UFO: ve skutečnosti Wrightové začínali jako dílna na jízdní kola, a holt Foglar byl pokračovatel předchozích buditelů, kteří se vždy snažili nějaké velké světové příběhy přivést do českého prostředí.

problém prostě je, že mě baví jiné věci, než vás. výsledek je, že když v diskuzích nebanuju, vysvětlujete si to jako projev slabosti, což je jistě směšné....

DANYSEK: jj :D

XCHAOS: já bych to sem netahal - aha. Takze kdyz je potreba predstirat, ze tvoje ekonomicke znalosti jsou nejak lepsi nez moje, tak je vhodne sem tahat tvoje "podnikatelske zkusenosti". Ale kdyz poukazu na to, ze podle toho, co jsi ty sam rikal, jsou argumentem spis proti nez pro, tak najednou "bych to sem netahal"? Klasickej XChaos 8)))

VYHULENY_UFO: tady je to o level vys - popiraji se fyzikalni zakony :-) A bez potreby neco pocitat :-D

XCHAOS: jasne, a proto v prvnich Tesla S se musely menit elektromotory po 100tis kilometrech... Je videt, ze jses hospodsky zvanil, co ani obor nesleduje - jen na zaklade nejakych dojmu po dilci zkusenosti s jizdnim kolem chrlis radoby-odborne stanoviska udajne pouzitelna v letectvi - ignorujic naprosto odlisne zatezove charakteristiky. Ja prakticke zkusenosti narozdil od tebe neignoruji.

Letove hodiny a omezeni z toho plynouci neocuras - a je fuk, zda se placas ve stratosfere nebo par metru nad zemi. Poucujes o ekonomice, ale vyznam pojmu TCO ti unika. Vidis jen solarni panel, co pohani motor. Ale to je na letadlo a jeho provoz ponekud malo. I bezmotorovy Blanik nema neomezenou zivotnost...

už tam skoro jsou:
http://www.solarimpulse.com/sitv

(BTW ten Solvay, co SI2 sponzoruje, bude asi stejný Solvay, po kterém jsou pojmenovány Solvayovy doly na vápenec v Českém Krasu :-)

DANYSEK: samozřejmě, že posuzovat se bude celé letadlo. a já zatím žádné letadlo nestavím. ale na to, aby člověk porovnal potřebnou údržbu elektrického vs. spalovacího motoru - na to fakt nemusíš být "autorita".

absolutně ignoruješ třeba to, že elektrický motor nenasává dovnitř žádný vzduch, tak jako spalovací motor, tzn. ani prach, apod. - ucpat se může max. chlazení, ale to zase nebsahuje pohyblivé díly motoru. ty mechanické díly (kterých je minimum - prostě jen rotor, typické motory používané v letadlech, stejně jako v elektrokolech, jsou DC bezkartáčové...)

navíc jsem vytáhl obchodní případ vyhlídkové letu do stratosféry, kde by cena paliva hrála určitě zásadnější roli, protože to stoupání neoblafneš .. taháš čísla z úplně jiného typu provozu a chceš je zobecnit na úplně typ provozu, apod.

REDGUY: podívej, důvody chtít rozhodovat o penězích mohou být i trochu jiné, než že tomu někdo rozumí líp, než někdo jiný :-) já bych to sem netahal. jsem neobratný stratég, co se týče udržení kontroly nad čímkoliv. (ostatně, proč prostě neřeším trolling ve svých klubech trvalým banováním, že... to je něco podobného). nicméně v obou případech výsledkem je, že to, co jsem budoval, existuje: v jednom případě firma, v druhém diskuze.

víš, o smysluplnosti/návratnosti/rentabilitě vydání nějakých peněz má smysl uvažovat bez ohledu na to, jestli příslušné rozhodnutí bylo tvoje, nebo něčí jiné: podstané je mít přístup k těm číslům, aby to člověk mohl pochopit a poučit se z toho.

XCHAOS: jezis, ty jses fakt neuveritelnej mimon :D A je fakt trapne, ze si ani sve blaboly nedokazes overit driv, nez je nekam placnes. A to jsi pry odbornik na IT - ani Google neumis pouzit :-) TCO letove hodiny v tom clanku mas - ani v best-case palivo nedela vic jak 1/3... a s mensim naletem ses na 6%.

Prosimte, za jakou autoritu tu hovoris? U modernich (rizenych) elektromotoru to neni jen o samotnem tocivem stroji - posuzovan bude cely celek, tedy v danem pripade letadlo. A zivotnost samotneho elektromotoru je dana mj. jeho konstrukci (neni elektromotor, jako elektromotor). I na ridici elektroniku letadel budou z prinicpu kladeny vyssi naroky, nez treba na elektrokola, lanovky ci lokomotivy - ktere prinejhorsim nekde zastavi. Letadlo si ten "luxus" zastavit kdekoliv dovolit nemuze. A ono i elektricke lokomotivy ci elektromotory pohanene lanovky pravidelnym revizim podlehaji. Ono treba i bordel dokaze byt zdrojem problemu :) Vis prd - "stavis" letadlo na zaklade zkusenosti s jizdnim kolem - asi jako stavet mrakodrap po tom, co jsem parkrat postavil stan ;-)

Samotna konstrukce letedel z kompozitnich materialu se resi uz davno (v zasade poslednich sto let). Podil kompozitnich materialu na B787 je 50%, treba nabezne hrany kridel jsou z hliniku - muzes premyslet proc tomu tak je.... nauka o materialech je obecne veda, kterou jsi nejspis nevidel ani z rychliku.

XCHAOS: omezenou technickou predstavivost mas ty. Jednoduse proto, ze krome drepeni u pocitace a sesroubovani solarniho kola si toho v zivote moc nedokazal. Tvoje podnikani je tak "kvalitni", ze tvi spolupracovnici te od rizeni firmy radeji odrizli - neb jsi schopen pachat vice skod nez uzitku ;-) Moje technologicka predstavivost neni omezena jen na pocitace - odmalicka se pohybuji v prostredi, kde i elektricky prenos vykonu je bezne uzivana vec, a rozhodne nejde tvrdit, ze by to bylo vzdy bez problemu - a to i na te "elektricke" casti. Bohuzel ty vseobecny rozhled postradas. Jinak generalka letadla neni jen o motoru, kdyz uz jsme u toho "omezeneho rozhledu" - a samotne servisni/reviznich intervaly se odviji od pouzitych materialu a celkove konstrukce. I bezmotorove kluzaky maji omezeny pocet letovych hodin/vzletu.

XCHAOS: No urcite. Jednodenni vylet v tesny, nehermetizovany kabine, nacpanej ve skafandru, s kdovi jak dlouhym stoupanim... to je _presne_ to, o co bude obrovskej zajem. Nemluve o tom, ze celodenni let zase zvysuje provozni naklady, protoze mensi rychlost obratu...

nikde nenapsali, kolik bude stát letenka: - ale napsali, kolik cekaji ze bude stat vyvoj. A ty pri sve moudrosti jsi napsal, ze pri par stovek letu zacnou "slusne vydelavat". Takze tak nejak tusime nejakou dolni mez 8))

Proc MiG stoji kolik stoji je jedno - podstatne je, ze ta nabidka tady proste je.

naprostou neznalostí základních ekonomických principů - HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA. Rika clovek, ktery si mysli, ze jeden let s pasazerem dokazuje "konkurenceschopnost".

já prostě už 20 let podnikám - nerikal jsi nahodou, ze se te kolegove snazi drzet od rizeni firmy co nejdal a ze k tomu maji dobre duvody?

snažím se přijít na to, kam mi ty peníze zmizely - vis ze to je argument _proti_ tvym ekonomickym schopnostem, ne pro ne? 8))

DANYSEK: ano: abych v obecné rovině ukázal, že při přeměně každé kdysi jedinečně hi-tech hračky v běžnou komoditu nakonec cena konverguje k ceně (=vzácnosti) surovin (a spotřebované energie - tohle třeba u uhlíkových kompozitů, ale i FV panelů hraje roli taky) (ať už práci noutsourcuješ, automatizuješ v rámci konvenční velkovýroby nebo nahradíš třeba kusovým 3D tiskem)

tohle mi přijde jako základní ekonomický postřeh... prostě efekt úspor z rozsahu vidíš všude kolem tebe, a přijde mi zvláštní, že chceš nějaký konkrétní obor či technologii z působnosti tohoto pravidla vyjmout.

cena paliva u celodenního vyhlídkového letu dnes není vůbec zanedbatelná (u jakéhokoliv typu letadla - i u hodinového letu sportovním letadlem dnes cena paliva roli hraje v ceně té letové hodiny). pokud můžeš strávit den ve vzduchu bez spotřebování paliva, tak pokud o ten den trvající let stojíš (a kdo by se nechtěl podívat na Zemi ze stratosféry, aspoň jednou v životě? takových lidí jsou po světě statisíce, řada solventních), tak samozřejmě, v ceně letenky bude hrát roli cena paliva, cena času školeného pilota, amortizace draku letadla a amortizace motoru.

nemám data o tom, kolik vydrží např. drak kompozitního větroně, ale čekal bych, že nejvíc prasklin vzniká třeba při přistání - takže životnost se tam počítá spíše v počtu startů a přistání (větroně dnes běžně létají i několikrát zaden...).

u toho elektromotoru jednoznačně a autoritativně tvrdím, že bude mít při stejném výkonu větší odstup mezi generálními opravami, než spalovací motor, tady je to tvrzení proti tvrzení: při shromažďování informací, co by obnášelo věnovat se _dnešní_ podobě amatérského létání mě odradil právě omezený počet hodin životnosti motoru mezi generálkami (další argumenty proti byly cena paliva, hlučnost a omezená výdrž ve vzduchu).

pokud mi na základě reálných zkušeností s provozem elektrických letadel dokážeš, že jsem se mýlil, tak budu muset uznat, že jsem se mýlil: zatím ale tvrdím, že doba mezi generálními opravami elektromotorů bude třeba o řád vyšší (tebou zmiňované problémy s vinutím jsou např. diagnostikovatelné...)