KEJML: tebe je taky nemožný udržet na svý straně... jako plácl jsem nějaký číslo, 4 kW, tam, kde jsem mohl stejně dobře plácnout jiný, klidně 5 kW: při tom prvním čísle to vyjde dost natěsno, při použití druhýho čísla s uvěřitelnou rezrvou...

REDGUY: mno, samotný Solar Stratos tým si myslí něco jiného:
SolarStratos on Twitter: "@ArachneLabs @swissinfo_en Thank your for your support !"
https://twitter.com/SolarStratos/status/807971634330083328

XCHAOS: já prostě jen napjatě sleduju, jak dopadnou - v tom pripade doporucuju vic napjatyho sledovani a min vymejsleni cisel tak aby to vyslo a popirani fyzikalnich zakonu 8) A kdyby sla kombinace "napjaty sledovani + kriticky hodnoceni", bylo by to uplne super 8)

tak je možné, že i Wired něco pomotal dohromady, nebo i že interviewovaný konstruktér něco pomotal dohromady. - bezpochyby. A proto je na miste misto nekritickeho nadseni a spamovani jejich PR do vsech moznejch klubu se trochu zamyslet nad tim, jestli to, co se pise, dava smysl nebo ne.

REDGUY: Ok, beru zpět, v xchaoštině mám očividně stále rezervy...

čísla nemaj žádnou rezervu, ale sedí. z 22m2 můžeš výš ve vzduchu zřejmě dostat o něco víc, než je 4 kW

bomba, kdyz je nekdo nepoliben odchylkou, ale je fakt, ze xchaos by uz mel znat z bitcoiniho auditka minimalne gausse.

REDGUY: já prostě jen napjatě sleduju, jak dopadnou. a ano, stejně jako ten druhý článek slibuje hvězdy ve dne ve stratosféře (což je bohužel asi jen romantický mýtus... možná tak Venuše...) tak je možné, že i Wired něco pomotal dohromady, nebo i že interviewovaný konstruktér něco pomotal dohromady.

výdrž 5.5h je na elektrické letadlo ovšem hodně, zvlášť pokud jen asi 1/3 bude ze soláru. snad je finta v tom, že půlka z toho je pak klouzavý let zpátky. I potom to odpovídá výdrži na baterie aspoň 1.5h, a celou dobu z toho stoupání - což je prostě pořád dost.

(možná je ale u těch 5.5h celkem limitovaný třeba i zásobami kyslíku a prostě se musí pod cca 6000 m vrátit v nějakém termínu... )

XCHAOS: čísla nemaj žádnou rezervu, ale sedí - jak jsem psal: nechapes zaklady fyziky. To ze "vychazi" zakladni vypocet, kterej ignoruje dokonce i hmotnost pilota, fakt neznamena, ze to "sedi". Ztraty v motoru, ve vrtuli, v aerodynamice... ne, _fakt_ to nesedi.

Konkrétně, existují panely s 25% účinností, tak možná počítá s něčím lehce přes 5 kW - aha. Takze kdyz se ukaze, ze tvoje vlastni cisla dokazujou, ze to nefunguje, tak proste ty cisla zahodis a prineses jiny? Nejdriv tvrdis ze "z těch 22m2 panelů může čekat reálně tak 4-5 kW" a ted najednou jsme "pres 5kW"? Kdy jsi placal nesmysly? S tema prvnima cislama? S tema druhejma? Nebo je blbost oboje a casem prijdes s tretima? Takhle si predstavujes praci s faktama?

Podle mě novinářům nahlásil dopu trvání zkušebního letu, při kterém evidentně chce (s cestujícím) dostoupat výrazně níž, než do 25 km - hele, cetl jsi to, co jsi sem copy&pastoval? "In late 2018 he plans to climb into SolarStratos and take two hours and 30 minutes to ascend to 25,000m." Nope, zcela explicitne se rika 2.5h do 25km, zadny "vyrazne niz".

potom nějaký čas dobíjení baterií v nějaké výšce - viz vyse. Kdyby planoval nejakej podobnej profil, znamena to jeste mnohem vyssi stoupavost, protoze se natvrdo pise 2.5h do 25km.

KEJML: No, myslim ze vcelku jasne ukazal, s jak velkou "nadsazkou" to svoje "cisla sedi" myslel, ne?

REDGUY: čísla nemaj žádnou rezervu, ale sedí. z 22m2 můžeš výš ve vzduchu zřejmě dostat o něco víc, než je 4 kW, protože svojí roli hraje i dobré chlazení panelu ledových vzduchem, kterého na zemi nikdy nedosáhneš. Konkrétně, existují panely s 25% účinností, tak možná počítá s něčím lehce přes 5 kW, v ten moment získáš 2.5 kW rezervu.

Fakticky mě třeba překvapuje, že jsem vůbec mohl být propagátorem solárního létání předtím, než jsem si na vlastní kůži osahal, jakou roli při dosažení maximální účinnosti panelu hraje chlazení...

Stoupavost předpokládá 10000 m/3600 sekund, takže něco kolem 3 m/s. To teda vůbec není málo a samozřejmě: budu zatraceně zvědav, jak to klapne. Podle mě novinářům nahlásil dopu trvání zkušebního letu, při kterém evidentně chce (s cestujícím) dostoupat výrazně níž, než do 25 km: i v nižší výšce má pořád šanci překonat stávající rekord pilotovaného vrtulového letadla, a tomu by ohlášená čísla odpovídala víc.

Spíš mi přijde, že na vrcholu stoupání budou solární letadla muset letět co nejrychleji, tedy plný výkon motoru, tedy plný odběr z baterií a fotovoltaiky (a ztráta jednoho z těchto dvou zdrojů energie by mohla znamenat pokles rychlosti pod pádovou - "coffin corner" jako u U2, protože i takhle lehká letadla se tam nacházejí mimo tu část obálky, ve které mohou fungovat jako větroně). Takže spíš to vidím na rychlé stoupání na baterie i soláry, potom nějaký čas dobíjení baterií v nějaké výšce typu SI2 (5000m? prostě ještě v relativně hustých vrstvách atmosféry) a potom závěrečný výstup na solár i baterie současně a na plný výkon motorů - v podstatě takový "výskok". Ale každopádně sám říká, že ve 25 km vydrží max. 15 minut, což nasvědčuje tomu, že čistě jen na solár se v ní neudrží.

(Zase u někoho, kdo obeplul Zemi na solární lodi, bych čekal, že má základní povědomí, kolik energie vyždímal v jakém počasí, z jaké teploty, apod... a myslím má v týmu taky někoho, kdo se zabýval létáním...)

REDGUY: ano, udělal jsem copy+paste z MATE calculatoru, který bohužel numerické locales přebírá z nastavení systému, včetně čárky (děs, tohleto... desetinná čárka jsou naše palce a stopy). ale něco to vypovídá o kvalitě tvých argumentů, když zajdeš až takhle daleko...

KEJML: Hele, to ze to je nevazne minenej zertik bych akceptoval, kdyby po tom nasledovalo nejaky kriticky zhodnoceni toho, ze cisla _nesedi_ a co to asi tak vypovida o celym projektu. Takhle je to jen dalsi odvadeni pozornosti.

XCHAOS: takže pokud by solární letadlo teoreticky mělo dolet 3000 km za den (což je moje, ničím nepodložená teorie) - A kdyby melo dolet 300000 km za den a litalo ve vakuu, tak s nim muzeme na Mesic. A kdyby byly v prdeli ryby, nemuseli by bejt rybniky. "Vizionar" 8)))

XCHAOS: takže asi 10 kWh, takže 30 kWh. - wtf?

stroj váží prázdný 450 kg, rozdíl výšky je 25000 m, to dělá.. 30,656 kWh. čísla mu tedy sedí, - proboha zivyho, ty ses ale idiot. Jako ja chapu, ze ses nadsenej z toho, ze konecne umis vzorecek pro praci a vykon, takze jo, na tebe dobry, ale... TY IDIOTE, to je jen ZAKLADNI VZOREC PRO IDEALNI PRIPAD, KTEREJ IGNORUJE V PODSTATE VSECHNO.

Cili, pokud SolarStratos nebude litat ve vakuu, nebude mit kouzelnej pohon s efektivitou 100% a jeho pilot nebude vazit 0kg, tak _presne_ naopak - CISLA NESEDI. A nesedi uz uplne na ty nejzakladnejsi urovni.

( a btw, pevne doufam, ze to "30,656" je jen tvoje pouzivani destiny carky misto tecky, protoze jinak jsi navic "jen" o tri rady mimo 8))) )

REDGUY: no ano, tohle mi přijde slušně na houby... když si vezmi, že bych čekal, že vodík bude mít parametry prostě jako když do nádrží natankuješ kerosen (nebo lepší, vzhledem k nižší hmotnosti.. jenže to máš jak u raket.. velikost nádrží taky hraje roli a když neletíš mimo atmosféru, tak tím spíš...)

jenže nemá. třeba už Němci mezi válkama se marně snažili pro vzducholodě postavit použitelnej spalovací motor na vodík (který jim unikal z balonetů do vnějšího pláště zeppelínů a museli ho stejně ventilovat). nedokázali to. dnes sice takové motory existují, ale řeč je o letadlech na palivové články: ty se používají většinou v kombinaci s bateriemi, protože palivové články, ostatně podobně jako solární panely, dávají konstantní, ne příliš závratný výkon, a špičky odběru je vhodnější řešit bateriemi.

chápej, dolet asi můžou zvětšit.. ale pak do toho neposaděj 40 lidí. takže pokud by solární letadlo teoreticky mělo dolet 3000 km za den (což je moje, ničím nepodložená teorie) tak by to bylo nad rámec tohoto (zase rychlost by byla výrazně nižší... tohle vodíkové tu vzdálenost urazí tak za 2 hodiny, což uznávám, je výhoda)

XCHAOS: Heh. Kdo to rikal, jak moc je vodikova ekonomika na houby?

XCHAOS: stejně by ale při tom výkonu nelétala takhle rychle, protože byměla za se větší odpor - hmmm... ze bys uz konecne zacal chapat elementarni fyziku, z ktery plyne, ze solarni letadla jsou proste pro prakticky pouziti naprd?

REDGUY: no, skutečně, na stoupání má k dispozici 20 kWh baterku + 2.5x4 kW, takže asi 10 kWh, takže 30 kWh.

stroj váží prázdný 450 kg, rozdíl výšky je 25000 m, to dělá.. 30,656 kWh. čísla mu tedy sedí, pokud na vrchol stoupání dorazí se zcela prázdnou baterkou a pokud letadlo má nulový odpor vzduchu a všechna energie jde do překonání gravitačního potenciálu :-) a pokud 450 kg je buď včetně pilota, nebo pokud pilot zhubna na 0 kg.

jak vidíš, tak takhle dělají výpočty opravdoví konstruktéři, kteří disponují pětimilionovým rozpočtem a ruským skafandrem. nejen já :-)

XCHAOS: jinak jeho cílem jsou vyhlídkové lety: do stratosféry tě vlak nedoveze. - proto jsem taky napsal "[tvoje]pohadky o komercni doprave lidi solarnima stratosferickejma letadlama". Nevykrucuj se 8))

z těch 22m2 panelů může čekat reálně tak 4-5 kW, ne 40 - ano. A ted se jeste zamyslet nad tim, jaky to ma dusledky pro dostupnej vykon a jak to jde dohromady s tou stoupavosti, kterou tvrdi, ze dosahne. A proc vubec tam ma 40kW motory, kdyz ma 20kWh baterku a jak sam pises, 5kW z panelu. Kolikpak je to prumerne?Mno, jako samozrejme, chapu ze ideologickeho hlediska je potreba nad tim jasat, ale kdyz se na to podivam jen trosicku kriticky, je to trochu vachrlaty. Jak rikam, az to uvidim, tak uverim. Jen aby to nedopadlo stejne jako s tim tvym letadlem, ktery bude uz za tri a pul roku, ze jo 8)))

Pro srovnání vodík:
HY4 wants to be the first zero-emission plane | WIRED UK
http://www.wired.co.uk/article/zero-emission-plane
"With today's technology, we can build a 40-seater with a range of around 1,000km travelling at between 450kph and 500kph," Kallo says. "That's the most you are going to get from hydrogen-storage technology."

REDGUY: počkej, tak tohle je zkušební let - další model má být už dokonce trojmístný :-)

jinak jeho cílem jsou vyhlídkové lety: do stratosféry tě vlak nedoveze. co se týče dálkových letů s cestujícími, taky bych věděl o pár místech, kam vlak nejezdí (typicky místa s krásnou přírodou, která je tam krásná, protože ta místa jsou "daleko odevšad")

z těch 22m2 panelů může čekat reálně tak 4-5 kW, ne 40. podle mě větší výkon motoru pak bude potřebovat až na úplném vrcholu toho stoupání, ale co já vím, jak to plánuje...

to letadlo zjevně má, ale tvrdí, že potřebuje další 5 milionů. striktně vzato, jeho náklady doteď (jen na ledno) byly poloviční, a zjevně zahrnuly i náklady za vývoj. Pokud se mu vrátí po 160 startech 10 milionů, počítám v tom bude i velká část režie, která s vývojem souvisela.

XCHAOS: no, tak tohle mi určitě někdo omlátí o hlavu: for his record-breaking attempt into the stratosphere, Domjan will be completely alone - do 25 km tedy bez turistů, ti se budou vozit níže: Domjan himself will have to lose ten kilos before take-off. - LOL. Jo, to mas pravdu 8))) Nechces nam v tomhle kontextu zopakovat svoje pohadky o komercni doprave lidi solarnima stratosferickejma letadlama? "Air XChaos: Zhubnete desest kilo, nacpeme vas do prostoru velikosti rakve ve kterym ztravite pristich dvanact hodin a mozna potom dorazite tam, kam vas za stejnou dobu mohl dovezt bezpecnejch a pohodlnejc vlak. Ale mozna taky ne, pokud bude foukat protivitr" 8)))

take two hours and 30 minutes to ascend to 25,000m. - cili stoupavost pres 160m/min? Se 40kW motorama a 20kWh baterkama? Cili mu baterky dojdou po pul hodine letu a zbytek jen na solar? No uverim az uvidim 8)))

pokud by poptávka po jejich skafandrech díky stratosférické turistice vzrostla, nemůžou na tom prodělat. 8))))))))

aby se náklady vrátily - me se fakt libi tvoje predstva, ze "naklady" jsou jen to, co stalo to letadlo postavit 8)) XEkonomika v praxi 8)

Arachne Aerospace on Twitter: "@swissinfo_en I am big fan of @SolarStratos project and solar-powered flight, but I must correct "broad daylight and stars": just black sky."
https://twitter.com/ArachneLabs/status/807956798506434560

JIMIQ: no, dobrá otázka.... asi ne. Zakřivení Země a černá obloha ne, ale s hvězdama ve dne jsem trochu ulítl.

Samotné zakřivení Země prý bylo vidět už z Concorde (16 km) - a obloha tam byla taky slušně černá:
What was it like to fly on the Concorde? - Quora
https://www.quora.com/What-was-it-like-to-fly-on-the-Concorde-2

Zajímavé googlení: konspirační teorii, že ze stratosféry nejsou vidět hvězdy, zastávají zejména příznivci dutosvětosti :-) samozřejmě ale řeší den, ne noc. Jinak z historie:
A Race to the Stratosphere in 1933 | Daily Planet | Air & Space Magazine
http://www.airspacemag.com/daily-planet/race-stratosphere-1933-180956387/
odbočka stranou: Piccardova kulová přetlaková gondola z roku 1931 (vtipné je, že Domjan chce vzít Piccardova vnuka na výlet do stratosféry, kam se nepodíval v rámci vysokorozpočtovějšího projektu :-) mimochodem vážila asi 400 kg (příspěvek do diskuze, kolik by přetlakové kabiny z moderních materiálů asi mohly vážit dnes...). O hvězdách ani zmínka.

Nicméně, hvězdy za denního světla ve stratosféře oznamoval článek v novinách z roku 1931 :-) (podruhé ho nemůžu vygooglit). počítám to ale bylo jen očekávání, které ty první balónové lety nepotvrdily.

I podle jiných (zjevně nedutosvětých) zdrojů je denní oblha ve stratosféře sice černá, místo modrá, ale bez hvězd:
OSA | Visibility of Stars at High Altitude in Daylight
https://www.osapublishing.org/josa/abstract.cfm?uri=josa-49-6-626

Takže nevím, kde jsem to vzal, ale zjevně stratosféry ve dne hvězdy vidět nebudou. (za tohle bude nutné si připlatit za tu kosmickou turistiku nad 100 km :-)

Jsou ve stratosfere za denniho svetla videt hvezdy? Broad daylight and stars...