• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Z předchozího odkazu: A side note: energy density improvements in batteries have a much more significant impact to range than one might think. With an electric car, if you double the energy, you double the range. But with an electric aircraft, you far more than double the range. Not simply due to the fact that the first half-or-more of your energy is needed just to get up to cruising altitudes and velocities, either. Electric aircraft have a much higher altitude theoretical operating envelope than combustion-based aircraft, due to the lack of need to maintain sufficient pressure inside an engine to sustain combustion, and avoiding the problems that occur with trying to maintain combustion at ever-increasing airspeeds. Higher altitudes come with lower air densities; optimal speeds increase and energy consumption per unit distance drops significantly.

    ...což je ale přesně ten samý důvod, proč dávají smysl i solární letadla.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Researchers Explore New Batteries To Power Electric Planes - Slashdot
    https://hardware.slashdot.org/...4/003221/researchers-explore-new-batteries-to-power-electric-planes
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no a znova. to tvrdíš ty, že to "nedokážu odhadnout"! protože máš z nějakého důvodu pocit, že to, že jsem poslední, je výsledek "špatného odhadu".

    ve skutečnosti se mi nepodařilo zprovoznit solární střechu 380W a jel jsem nouzově s výkonem 240W, improvizovanou dřevěnou střechou, zbastlenou až na cestě na start, apod. vůbec nechápu, jak to souvisí s "odhadováním" čehokoliv... prostě to byl neúspěch, nestíhačka, to ano. jenže všechno se ve skutečnosti chovalo přesně podle odhadů (nebo třeba i částečně líp!).

    nepodařilo se mi pro kolo sehnat dost elektřiny - budiž. je to neúspěch, ale ne "špatný odhad", protože to, že pro úspěšnou účast bych potřeboval kolem 2 kWh za den, jsem věděl a zdůrazňoval celou dobu...

    protože případný solární ultralight jednou nebudu (doufám) stavět v časovém presu a pro závod, tak (snad) nebudu pod tlakem nainstalovat na něj improvizované solární panely...

    nedodržená hmotnost kola spadá spíš do kategorie, že se mi nepodařilo vejít do limitů, které jsem si stanovil - nešlo o odhad, ale můj požadavek. příliš těžké kolo samozřejmě znamenalo, že max. stoupání, ve kterém ještě šlo motor držet ve vysokých otáčkách a vysoké účinnosti, bylo nižší, než by bylo u lehčího kola. (pro cargo kola chci zkusit 20" průměr kola, příště - inspirováno SunTripem - ale pro samotný závod 26" kola a znovu se pokusit o odlehčení...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: . Ano, odhadování je proces velmi odlišný od "projektování" - odhadovat může kdokoliv cokoliv, - ano, muze. Akorat ze mi ted mame jasnej dukaz, ze tvoje odhady jsou naprosto nesmyslny. Klidne si "odhaduj" dal, ale kdokoliv pricetnej ti ted rekne jen "Ale zlato, ty nedokazes odhadnout ani solarni kolo. Proc bych mel brat vazne tvoje odhady solarniho konvertoplanu s rozpetim dveste metru?"

    Debata skoncila 8)))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: a popravdě, vybereš si z naměřených hodnot selektivně nějaké - vybiram ty parametry, jejichz hodnoty jsi predem ohlasil. Navic, hmotnost a rychlost jsou zatracene zasadni veci jak pro kolo, tak letadlo. Mas nejake jine, zasadni a podstatne parametry, ktere jsi predem ohlasil a pak splnil nebo prekrocil? Nemas. V zakladnich parametrech jsi naprosto selhal. To neni "selektivni vybirani", to je proste tvuj fail.

    výrazněji selhal jenom jeden jediný komponent kola - ne. Selhala cela konstrukce, ktera byla mnohem pomalejsi a mnohem tezsi nez jsi tvrdil.

    rozpad střechy a nutně zbastlené improvizované opravy - vzhledem k tomu, ze ses v celkovem poradi propadal uz od sameho zacatku, nejaky "rozpad strechy" zjevne neni jedinej problem. Nemluve o tom, ze to samo vypovida o kvalite konstrukce.

    ale ohlásil jsem veřejně po reálných zkušebních jízdách výrazně méně puvodne jsi ohlasoval 240km denne a prumernou rychlost pres 42km. Nakonec jsi skoncil na asi 120km/den. Fail.

    Znovu a znovu: nejsi schopnej odhadnout parametry ani blbyho kola. Nafoukanost, s jakou v tehle situaci tvrdis, ze jsi schopnej odhadnout parametry solarniho superletadla, je neuveritalna.

    S těma letadlama mi podsouváš něco, co netvrdím... - lzes. Tenhle klub je plnej tvych "odhadu", "vypoctu" a "vizi", nemluve o spouste vykresu, ktery jsi radsi smazal, nez by ses k nim dal hlasil.

    v případě stratosférických letadel jsem se trefil, protože: - ne, netrefil. Za prve, 270km/h je neco jineho nez tvych 300km/h, za druhe, tvoje kompletni tvrzeni bylo, ze "motorove letadlo, ktere u zeme leti 100km/h, poleti ve stratosfere se stejnym vykonem 300km/h". Coz Perlan samozrejme nedokazuje, uz proto, ze to je vetron. Nelzi.

    Tým organizátorů Sun Tripu si vysoce cenil toho, že jednak do cíle dorazilo kolo - ano, to je opravdu obdivuhodne. Ale s ohledem na to, jak nesmirne jsi pred startem machroval ze vyhrajes, jak nesmyslny vykony jsi tvrdil ze dosahnes je to zaroven zcela jasnej dukaz, ze po technicky strance jsi na tom mnohem, mnohem hur, nez si predstavujes.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: je to tady offtopic. a popravdě, vybereš si z naměřených hodnot selektivně nějaké, ale současně pomíjíš, že výrazněji selhal jenom jeden jediný komponent kola, a to solární střecha (mechanicky i výkonově). rozpad střechy a nutně zbastlené improvizované opravy postupně vedly i k zhoršování aerodynamiky a k tomu, že spotřeba Wh/km se v průběhu cesty nezlepšovala (nebo zlepšovala, když jsem se hodně nadřel).

    Spotřeba kolem 8 Wh/km při rychlosti kolem 30 km/h (měl jsem dvě rychlostní mapy cca 27 a 33 km/h, které dávaly za různých okolností lepší výsledky - např. do kopce ta rychlejší... jinými slovy, byly některé sklony, které jsem díky vyšší účinnosti ve vyšších otáčkách vyjel se stejným výkonem, jako když jsem je jel pomaleji a ještě u toho - delší dobu - šlapal...) je mimochodem slušná a odpovídá výkonu motoru 240W (240W po dobu jedné hodiny, děleno 30ti ujetými km). To se do mých odhadů před ojezdem trefuje celkem slušně. Problém je v tom, že 240Wp panely prostě dodaly průměrně cca 1 kWh (za nejlepších podmínek skoro 1.5kWh, ale ke konci cesty nejvýše 1.3, v září jen 1.2, a samozřejmě za špatného počasí daleko méně). Z toho logicky vyplývá, že jen asi průměrně 4h za den jsem mohl jet touhle optimální rychlostí, zbytek cesty jsem musel víc šlapat, tak či onak.

    Odhad více jak 200 km za den by vyžadoval velmi zhruba průměrnou výrobu 1.6 kWh za den, které ostatní soutěžící velmi často dosahovali, co jsem tak zjišťoval. (nejlepší špičky produkce by pak musely být cca 2.4 kWh, což pokládám za reálné).

    Tahle odhadnutá čísla, ať už se ti metodika nelíbí jakkoliv, bude možné ověřit příští rok v létě - samozřejmě zveřejním co naměřím a kolik jsem ujel. Neplánuju být v pohybu celé léto, podniknu nejspíš jen krátký výlet (faktem je, že nejvíc by mě bavil asi týden za hezkého počasí a věřím, že si solární kola na takové kratší výlety lidé budou i ochotni pronajímat... aby si cestování užili, ale sami nemuseli řešit jejich servis a skladování... ostatně projekt vznikl především za účelem přepravy rámu cargokola na ECLF konference po vlastní ose... a během těchto cest určitě budeme sbírat další data...)

    Je pravda, že pro vítězství nestačil průměr 200 km/den, bylo nutné dosáhnout průměru 270 km/den, to nemohl předpovídat nikdo (a popravdě, poměrně slušně jsem odhadl, že toto by bylo potřeba na vítězství, ale ohlásil jsem veřejně po reálných zkušebních jízdách výrazně méně). Ale očekávat po chystanému upgradu panelů na 440W průměrný denní dojezd asi 200 km (nebo 300 km pokud ráno vyrazím s plně nabitou baterií) je naprosto realistické a budu to schopen demonstrovat.

    S těma letadlama mi podsouváš něco, co netvrdím... nebo resp. sám používáš slovo "odhadovat". Ano, odhadování je proces velmi odlišný od "projektování" - odhadovat může kdokoliv cokoliv, a v případě stratosférických letadel jsem se trefil, protože:

    270 km/h u Perlanu 2 (a dost podobné hodnoty ohlášené pro Solar Stratos)

    se blíží mému dávnému odhadu 300 km/h (který jsem posléze upravoval mírně směrem dolů pod 300 km/h, když jsem si o tom něco přečetl)

    Takže můžeš samozřejmě tvrdit, že je to náhoda, a že tomu vůbec nerozumím, že jo. Samozřejmě existují případy, kdy i volbou špatné metodiky můžeš _náhodou_ dospět ke správnému výsledku... ostatně, poslední léta se snažíš zpochybňovat metodiku a ne čísla (ale třeba v případě celoodpruženého rámu tvoje "rady" nedávaly moc smysl, protože neodpružené rámy kol se po cestě viditelně rozpadaly, zatímco můj rám vydržel ... BTW, nebylo moc medializované, že jednomu z účastníků, co se vracel po vlastní ose, se po 10000 Km v Bělehradě rozpadl titanový rám designového profesionálního elektrokola tradiční trubkov0 koncepce... tolik k tvojí kritice toho, že jsem investoval čas a prostředky do vývoje vlastního custom rámu...)

    Tým organizátorů Sun Tripu si vysoce cenil toho, že jednak do cíle dorazilo kolo, které označovali jako "homemade" (což je nesmysl - já kola stavět neumím, to kolo bylo "custom") a že jsem závod dokončil čistě s využitím solární energie.

    Já se sice snažil cenu poroty víceméně odmítnout (čímž jsem porotu dost urazil - velmi konkrétně jsem ale poukazoval na to, že z mého hlediska "udělal všechno správně" Daniel Jenni...) - ale něčím jsem je holt asi přeci jen zaujal:
    Sun Trip 2018 - Rankings - The Sun Trip
    https://www.thesuntrip.com/sun-trip-2018/participants/
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: V téhle konferenci je ovšem moje solární kolo dost offtopic, řekl bych.. - neni. Jasne ukazalo, ze tvoje odhady jsou zcela mimo. A co se hmotnosti tyce, tak se fakt nemuzes vymlouvat na udajne vadny panely.

    Cela tahle debata byla o "XChaos tvrdi, ze dokaze jen tak, bez vzdelani, zkusenosti a praxe odhadovat technicky parametry velmi slozitejch letadel, daleko presahujicich cokoliv, co ted existuje". No, a ted se ukazalo, ze nedokazes spravne odhadnou ani parametry blbyho solarniho kola. Jako chapu, ze se ti to nelibi a ze bys to nejradsi nejak vygumoval, ale proste je to tak: mame dukaz, ze tvoje odhady jsou nesmyslny a ze tvoje absence vzdelani, zkusenosti a praxe je skutecne presne tak diskvalifikujici, jak jsme celou dobu rikali. Debata skoncila. (A to, ze se behem SunTripu potvrdilo, ze v cely rade bodu tvoji konstrukce jsem naopak mel pravdu ja, udajnej "troll", to je jen velmi prijemna tresnicka na dortu 8))) )
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (ad hmotnost kola - ok, tam je to fakt problematické. kolo nebylo ani tak těžké kvůli rámu, jako kvůli všemu příslušenství, u kterého jsme prostě nevolili nejlehčí sportovní varianty, ale těžší varianty používané na cargokolech. pořád to ale dokazuje jen neschopnost postavit lehké kolo a ne nějakou obecnou neschopnost čehokoliv :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ehm, tohle je fakt epický "důkaz", skutečně...

    většina odkazů v tomhle klubu se mimochodem týkala toho, co dělají týmy jako Perlan 2 nebo Solar Stratos... ovšem moje vlastní neschopnost nejspíš nějak automagicky dokazuje i jejich neschopnost?

    ad zkušenosti: nenasbíral jsem data čas, sbíral jsem je po cestě. Spousta mých odhadů byla správných, kolo potřebovalo po většinu dní něco mezi 6 a 10 Wh/km, s 10 Wh/km přitom průměrná rychlost byla velmi slušná, problémem byl jen nedostatek elektřiny.

    pokud bych měl k dispozici 390 Wp panely jako Raf, které by navíc nebyly citlivé na vyšší teploty, jako podle všeho ty jeho nebyly (původně jsem měl namontované 380 Wp panely.... a doteď nevím, proč vlastně před odjezdem nefungovaly na víc, než asi jen 10%...), tak by výroba 2 kWh místo 1 průměrný 1 kWh by nebyl velký problém. S takovým množstvím elektřiny by ale 200 km šlo ujet za velmi příjemných 7h čistého času...

    popravdě je to velmi podobné situaci prvních leteckých konstruktérů, kteří museli nejen postavit dobré letadlo, ale ještě do něja sehnat vhodný lehký a výkonný motor. Mě se podařilo navrhnout celkem dobrý rám a sehnat do něj celkem efektivní motor i řídící jednotku... měl jsem smůli pouze co se týče konstrukce solární stříšky (přesto, že jsem do toho nacpal spoustu peněz) a nakonec jsem jel s improvizovanou stříškou, která měla cca 2/3 max. teoretickýho výkonu (a stěží polovinu reálného výkonu na konci cesty).

    Solární kolo plánuju do léta 2019 opravit a vybavit lepšími a většími solárními výkony o výkonu 440W, které budou připojeny paralelně přes levné step-up MPPT jednotky. V téhle konfiguraci by mělo bez problémů ujet i přes 300 km za den... a skutečně, v průměru těch 200 km místo 120 km (zvojnásobení výkonu panelů velmi zhruba umožní jet o 40% větší průměrnou rychlostí, což dělá tedy 170 km za den, pokud by někdo měl stejnou průměrnou smůlu na protivítr, mraky a déšť...)

    Pokud najdu dostatečně šíleného zájemce, tak mu vylepšené kolo můžu půjčit na Sun Trip 2020; mě se už do Číny znovu na solárním kole nechce, závodu bych se znovu účastnil, kdyby zamířil např. do Maroka....

    V téhle konferenci je ovšem moje solární kolo dost offtopic, řekl bych...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    Great news everyone! Cela tahle debata o XChaosovejch solarnich letadlech muze konecne skoncit, protoze mame jasnej dukaz toho, jak kvalitni XChaosovy "vypocty" a "odhady" a "vize" jsou.

    Nejdriv ovsem, XChaosi, gratuluju k dokonceni SunTripu 2018. Bez ironie, zcela vazne, po sportovni strance uzasnej vykon za ktrej si zaslouzich respekt. Nicmene, po strance technicky... to uz je trochu slabsi.

    Jaky byly plany a jaka nakonec realita? Mozna budu mirne mimo, protoze jsi mi sebral pristup do SunTripovyho klubu, dokonce i read-only. Coz urcite byla jen cira nahoda a shoda okolnosti a vubec nebylo cilem mi zabranit presne citovat, co jsi hlasal, ze jo 8), takze pokud se v nejakem cisle spletu, mea culpa, klidne to dohledej a oprav me:

    Hmotnost ramu: Plan 2-3kg, realita, asi 7kg?
    Celkova hmotnost kola: Plan ~35kg, realita 45-50kg?
    Prumerna rychlost: puvodne daleko pres 200km/den, tesne pred startem 200km/den. Vysledek? Neco pod 120km/den?
    Celkovy vysledek: Vitezstvi diky technologickemu naskoku. Realita? Prekrocil casovej limit a s prehledem ho porazili lidi na vice-mene off-the-shelf solarnich kolech, vcetne francouzsky duchodkyne na normalnim elektrokole se solarnim panelem na privesnym voziku.

    Takze SunTrip zcela jasne ukazal jednu vec: XChaosovy odhady/vypocty/vize parametru kola byly naprosto mimo a jeho produkt sice dojel do cile, nicmene daleko v podstate stock resenima. A solarni kolo je pritom v velmi jednoduchej stroj, s kterym ma XChaos uz nekolik let zkusenosti. Presto byly jeho odhady uplne mimo.

    Takze, pokud XChaos nedokaze spravne predem urcit parametry blbyho solarniho kola, je pricetny myslet si, ze dokaze urcit parametry stratosferickyho solarnihlo letadla se skladacima kridlama o rozpeti stovek metru, prevazejiciho desitky lidi? Samozrejme nikoliv. Debata skoncila, mame potvrzeny, ze XChaos proste jen placa nesmysly, jeho technicke schopnosti v tomhle oboru jsou zanedbatelne.

    Takze XChaosi, gratuluju k dojeti do cile a dekuju, ze za cenu spousty penez, casu a bolesti jsi ukazal, ze cely ty roky, cos tady hlasal jak uzasny xchaosoplany vymejslis, jsi jen placal naprosty nesmysly. Skvela prace! 8)))
    KUBIS_IN
    KUBIS_IN --- ---
    Rád bych si pořídil Paraglidingové křídlo poháněné elektromotorem, který budu dobíjet přes solární panely.
    Našel jsem třeba tento DIY projekt https://www.youtube.com/watch?v=4NBg-yiv9Lo
    http://laserhacker.com/?p=53

    Je tady někdo, kdo by mi s tím pomohl?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Nafukovací letadlo je možná skutečně way to go...
    Goodyear Inflatoplane - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Goodyear_Inflatoplane
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    aircraft design - Do box-wings suffer from induced drag the same way as normal wings? - Aviation Stack Exchange
    https://aviation.stackexchange.com/...ox-wings-suffer-from-induced-drag-the-same-way-as-normal-wings
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    wow, nafukovací letadla mají dokonce českou pobočku! :-) je to ovšem pěkná pálka :-/
    WOOPY FLY koncept
    http://www.woopyfly.cz/
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    wow!
    Jinker - Human Powered Flight - Crowd Fund Video Indiegogo
    https://www.youtube.com/watch?v=QEVvdh8DMRc
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    20m2 pro moje 2 kW solární panely zde!
    WoopyFly Inflatable Wing Ultralight Aircraft
    http://www.youtube.com/watch?v=C6CvycZux0E
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    možná by nebylo špayný vyjít pro solární ultralight z tohohle:
    https://www.pilotmix.com/woopy-fly
    https://en.wikipedia.org/wiki/Kalbermatten_Woopy
    https://www.delta-club-82.com/bible/292-hang-glider-woopy-fly.htm
    Wing area 20 m2 (!)

    glide ratio uvedených nafukovacích pokusů je spíše špatný... ale co se mi celkem líbí je, že nafukovací letadlo vypadá hodně odolný pokud jde o pády během nezdařených startů či přistání.. a i moje solární panely by současně padaly do měkkýho :-)

    další nápady, hmmm, kupodivu související :-)
    https://www.delta-club-82.com/bible/651-hang-glider-delka.htm
    Apparently the test pilot Didier Favre was killed on testing due to structural failure. Laurent Kalbermatten dropped the concept however has proceeded with the Woopy Fly, a kind of paraglider hang glider hybrid which looks to be available soon.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    "rigid" paraglider can do some freaky things like shoot forward under the pilot
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (co tak čtu ty kluby, tak o semi-rigidní padák by musel být nějaká forma rogalla, co do řízení.. jinými slovy, nejspíš to možné není...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Co se týče mého příslibu osobně lítat na něčem ultralehkém solárním už v roce 2020, tak největší naděje v současnosti vkládám do semi-rigidního parakřídla. V .cz to pokud vím ještě nikdo nezkoušel, ale teoreticky by takové křídlo mělo mít lepší aerodynamické vlastnosti, než čistě "nafukovací" parakřídlo (ovšem uznávám, že představa, jak něco rigidního zvedám během rozběhu ze země nad hlavu, mě moc nenaplňuje jistotou)
    (PDF) Experimental Study of Paraglider Aerodynamics
    https://www.researchgate.net/publication/319702478_Experimental_Study_of_Paraglider_Aerodynamics
    Paragliding Forum - View topic - Semirigid PG? - new
    http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=20011
    Paragliding Forum - View topic - Rigid mods for older paraglider. - new
    http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=8839
    (Jo, dočetl jsem se k Any attempt at making a paraglider rigid MUST preserve the collapse characteristics of the wing and only be there for performance increases such as flattening of the wing arc or increasing aspect ratio etc. A ne... se solárnínm ultralightem rozhodně nemám záměr mrznout 6h ve výšce 21km, pokud někdo chce vytahovat tohle. Jediné cíle, který si stanovuju pro svoje budoucí ultralehké solární pokusy, jsou poměrně skromné: především autonomní dobíjení letadla mimo jakoukoliv pozemní infrastrukturu + větší výdrž ve vzduchu, než dnešní bateriová letadla, tzn. jakákoliv větší výdrž než cca 10-20 minut pro dnešní bateriově-elektrický paragliding bude úspěch... a výdrž větší než 1h by už překonala většinu dnešních bateriových letadel, viz [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL) ]
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam