XCHAOS: ad vitex odpoved: evidentne;)))

a zbytek OK, jen, ze me to zaujalo, ze se me to asi taky

MASOO: jsem se do toho trochu zamotal, přiznám se :-) souviselo to spíš s tou reinterpretací pojmů "yin" a "yang"... když zaměníš "submisivní" např. za "responsivní", tak už je to celé o něčem jiném. (do pošty si samozřejmě můžeme psát taky, ale tady jsem vzal doslova záhlaví a vrhl se na vyjasňování pojmů...).

VITEX: tak já nikdy neměl problém bavit se o tématech, o kterých nic nevím :-)

On se mozna zakladatel auditka lekl, kdyz sem nabehl ten dement se saycem na ikonce.
Je to skoda, protoze jak si spravne rekl, takle se nic nedozvime.

ECLECTICA: Nojo tak to se zdá že tady k velké výměně informací nedojde, bo nejsou lidi ...

jasnym uz sem to psala. pokud se zapocita i transvestita tak dva... /ale to je desnej pakun. nema to v sobe vysereny, a tak nejak osobne ho nesnasim, nicmene z jinyho duvodu.

pokud se pocitaji transevestite, tak ano

Otázka do pléna:

Znáte někdo osobně někoho o kom je tato diskuse, nebo tu jen vaříme z vody ?

XCHAOS: nikdo není "přirozeně" submisivní a ti co jsou, s tím obvykle nejsou příliš spokojeni... a je to nějaký fail jejich sociálního chování)
vazne?
i kdyz je pravda, ze toto tema sem uplne nepatri, mohl by si mi ho rozvest napr v poste

ECLECTICA: tak já právě taky popírám ten "kulturní nátěr"... ale právě popírám i možnost to nějak vědecky poznat...

já si spíš myslím, že lidská společnost je obecně strukturována jinak, než do navenek přiznávaných "nukleárních rodin"... a že lidi hrozně ovlivňuje jejich zařazení do různých hierarchií... a koho musejí a nemusejí poslouchat, různé složité emocionální vazby které fakt nejsou jen o sexu, apod. ... takže těsně vedle genderu je otázka dominance/submisivity (která je ale podle mě falešná.. nikdo není "přirozeně" submisivní, a ti co jsou, s tím obvykle nejsou příliš spokojeni... a je to nějaký fail jejich sociálního chování)

Jinak abych rozbil ten "vědecký" přístup k problému, dovolil bych si citovat z Turning Point od Fritjofa Capry, což jsem naprostou náhodou začal po letech znovu číst, a zrovna se to hodí do tohohle nově založeného klubu: From the earliest times in Chinese cultur, yin was associated with the feminine and yang with masculine. This ancient association is extremely difficult to assess today because of its reinterpretation and distortion in subsequent patriarchal eras. In human biology masculine and feminine characteristics are not neatly separated but occur, in varying proportions, in both sexes. Similarly, the Chinese ancients believed that all people, whether men or women, go through yin and yang phases. The personality of each man and each women is not a static entity but a dynamic phenomenon resulting from the interplay between feminine and masculine elements. This view of human nature is in sharp contrast to that of our patriarchal culture, which has established a rigid order in which all men are supposed to be masculine and all women feminine and has distorted the meaning of those terms by giving men the leading roles and most of society's privileges.

Podotýkám ale, že ten text je z 80tých let. Od té doby uplynulo moře vody a objevila se spousta nových způsobů, jak se dožadovat jiných privilegií jinými způsoby. Třeba všechny ty věci kolem registrovaného partnerství předpokládaly především schopnost vytvářen dlouhodobé "dvojné vazby" - muž-muž a žena-žena (po vzoru archetypálního muž-žena) - ale mě možná přijde, že to celé se odvíjelo na základě nepochopení (či spíše neochoty upřímně diskutovat) všech možností lidského chování na tomto poli a jejich smyslu, apod.

Prostě třeba nevím, proč bych měl homosexuálním párům dávat jakékoliv výsady ohledně adopcí dětí - já třeba už ve svém věku uvažuju, že vlastní dítě mít nebudu a že bych tedy nějaké adoptoval - ale když se koukám kolem sebe, tak nevím, proč by na to měly být potřeba právě dva lidi a navíc spolu sexuálně aktivní: celá ta diskuze je podle mě odtržená od reality... žijeme hlavně v době kdy stále více lidí od stálých partnerských vztahů prchá a nechce v nich setrvávat (a nebo chce... ale není na to nějak schopná najít dost energie, která by k tomu byla potřeba) a sexuální orientace v tom vůbec nehraje roli...

...takže je otázka, jestli by téma tohoto klubu nešlo rozšířit i na post-gender (tedy genderová tématika jakožto vyčpělé téma minulosti, které už bylo dnešní dobou překonáno)

XCHAOS: jak? co se týče identity, odráží se mj. na mozkových strukturách, neboť i mozek je stižen pohlavním dimorfismem - u žen v mužském těle tyto struktury odpovídají nálezu u běžných žen a vice versa. Co se týče pohlavní orientace, existují důkazy pro genetický původ alespoň v části případů (samozřejmě to někdy přebije fenotyp), v části příadů je pohlavní orientace ovlivněna hormonálně (např. velké procento dívek s poruchou fce. nadledvin je homosexuálních, ale opět je třeba mít na paměti, že homosexualita je multifaktoriální záležitost), tyto fragmenty poznání pak doplňují různé poznatky o korelacích (např. mezi rychlostí reakce a ženskou homosexualitou, olodností sester a mužskou homosexualitou atd.).
Obecně lze vzít za bernou minci fakt, že bez ohledu na kulturní nátěr bude vždy část populace striktně homosexuální.

ECLECTICA: a jak chceš "vědecky zkoumat" lidskou identitu a orientaci? to je přesně to 20. století - jak se nám mužům "přírodovědecky měřilo", u čeho máme erekci a u čeho ne a případně nás za to po zásluze potrestali.

Když nic jiného, tak žádná "objektivní realita" neexistuje: realita je intersubjektivní fenomén (a to včetně té fyzikální), a všechno podstatné je subjektivní. A sex pak obzvlášť...

Tak u me se tahle problematika tyka blizkyho cloveka a sem z toho malinko vedle. A nehodlam resit nauceny vrozeny... ja sem takova prirozena ochrankyne mensin. (Resp strasna svine v podstate, protoze lidi co kopou co snadnej cilu bejvaj vetsinou taky snadej cil a ja si na tom resim zas svy snizeny sebehodnoceni:)

Jo a ten clovek blizkej ani tak nepotrebuje ochranovat, jako ja se potrebuju zorientovat. Jakoze ja si lidi vetsinou hodne pustim k sobe a davam hodne... spis se potrebuju naucit se vymezit. Ovsem ne za cenu zniceni protistrany, ty nezvladnuty agrese mam fakt hodne, akorat o tom vim.

ECLECTICA: sice tématu taky moc nerozumím (ale ani nehodlám machrovat), ale to co říkáš, mi přijde jako další kolo oblíbeného souboje "naučené" vs. "vrozené"

liberálové všude ve světě celá staletí věřili, že kladné i záporné lidské vlastnosti (myšleno z hlediska společnosti) jsou spíš naučené, dané výchovou, kulturou, apod. ... konzervativci zase kladli důraz na vrozené dispozice (což ospravedlňovalo "modrou krev", dědění majetku a výsad všeho druhu, apod.).

paradoxně: u "konvenční" homosexuality to jeden čas vypadalo tak, že konzervativci naopak věřili, že je naučená (protože k předání těchto genů se nechtěl nějak nikdo hlásit, že), zatímco liberálové jeden čas věřili, že je úplně vrozená (což je zřejmě nesmysl: příslušný gen co do měl údajně působit se pokud vím vyskytuje jen u menší části gayů)

víceméně tedy klasický spor naučené/okoukané vs. vrozené/geneticky dané... mě se líbí tedy v tomto ohledu psychoanalytické teorie Slavoje Žižeka (který je na mě jinak hrozný komunista a levičák - ale to je prostě život, a nebudu kvůli tomu zatracovat jiné jeho názory), že člověk jediný zcela univerzálně "perverzní" živočich a že musí být naučen, co ho má vzrušovat (což mi přijde poněkud zvláštní, ale třeba s dospívání si pamatuju akorát hroznou spoustu studu... což asi bude odlišné od lidí co žili "přirozeněji")

jinak k tématu klubu bych dodal, že jsem jednoznačná lesbička, která se jen omylem narodila jako chlap :-)

ECLECTICA: Celkem bych se podivil kdyby se tu ozval někdo, o kom tenhle klub je. Moc jich podle mě není ...
Drtivá většina lidí je prostě v "normálu" a svojí identitu odkoukali od mámy nebo od táty a nemaj v tom hokej, no ...

podobný klub už tu je - dle popisu v záhlaví: [ Queer studies ]

ECLECTICA: ono si plest pohlavni identitu a orientaci... je to dneska standard toho, ze ukazujes ze se jako nestykas s nejak stigmatizovanyma lidma... nebo je uz to tak blby, ze se mu kvuli tomu muzem smat?

(Ja vim, tohle bylo svinsky, v posledni dobe jsem strasna svine)
Jinak ad ta stigmatizace, vychazim z tohodle:

The stigmatized, the normal, and the wise
Goffman divides the individual's relation to a stigma into three categories:
the stigmatized are those who bear the stigma;
the normals are those who do not bear the stigma; and
the wise are those among the normals who are accepted by the stigmatized as "wise" to their condition (borrowing the term from the homosexual community).

VITEX: o pohlavní identitě.