• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    BLACKDRAGONUmění jak vést partnerský vztah
    SETEC
    SETEC --- ---
    THOMASMORTA: Ve srovnani s diamantem je to barbarske. :)
    SETEC
    SETEC --- ---
    SABRIEL13: Jasně, ty ses pro ten vztah uplně obětovala a nosila mu modre z nebe. :))
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    SETEC: To sice ano, ale cucflek si můžeš dovolit i v šestnácti:-)
    SABRIEL13
    SABRIEL13 --- ---
    SETEC: nic - žádná nevěra, nemlátila jsem ho, nešikanovala jsem ho ani psychicky - proto se sakra ptám jak jsi to myslel! :)
    SETEC
    SETEC --- ---
    SABRIEL13: Vida, vypada to, že nebudu daleko od pravdy. Tak povidej. Copak jsi mu provadela? ;)
    SETEC
    SETEC --- ---
    THOMASMORTA: proto vzniknul diamant a Omegy, ne? :))))
    SABRIEL13
    SABRIEL13 --- ---
    SETEC:
    Já to chápu jako problém v komunikaci - on nepochopil, co já jsem se mu snažila vysvětlit, a já jsem to možná vysvětlovala dost blbě a nepochopitelně. Ale jinak jo, o co nemusím bojovat, toho si nevážím.
    SETEC: co? jaká etika? jaký černý svědomí? jak to myslíš? :)
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    SETEC: Třeba v případě škrábanců a kousanců z Kamásútry nebo evropských cucfleků nechat svému partnerovi nějakou dlouhodobější památku, která mu připomene, co k němu cítíš, v době, kdy s ním zrovna nejsi:-)
    Neumím odpovědět obecně, protože IMHO neexistuje uneverzální schéma takového rituálu. Ale jak říkám, podmínkou je oboustranná dobrovolnost.
    SETEC
    SETEC --- ---
    THOMASMORTA: Co je cílem v ritualizovaném násilí? Pokud se při tom zraňuje?
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    SETEC: Ale to je to klíčové - v ritualizovaném násilí vůbec není cílem zranit (tedy pokud nejsi sadista, který si to potřebuje kompenzovat nějakou bezpečnou formou, jenže to je specifický případ). Je to jen vedlejší účinek, podobně jako když chceš nosit naušnice, tak Ti někdo musí propíchnout ucho...
    SETEC
    SETEC --- ---
    THOMASMORTA: to by přece neměla být otázka na mě, ale na Sabriel.
    V zásadě asi ne. Ale to neznamená, že na tom není nic barbarského. Ona je vúbec otázka - nutkáni zranit. Obecně to je brané jako úchylka.
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    SETEC: Etika a černé svědomí? Můžeš to nějak rozvést - docela mě to zajímá.

    (Jinak co se týče toho násilí - když si přečteš třeba Kámásútru /tu původní, ne současný katalog poloh/, tak zjistíš, že když starý Ind někam odcházel na delší cestu, tak způsoboval své milé škrábance a pohmoždiny proto, aby na něj měla co nejdelší památku a doufal, že se vrátí dřív, než zmizí.
    Zpočátku se mi to zdálo barbarské, ale když jsem si uvědomil, že se v zásadě neliší od našich cucfleků, případě lehčího SM, které lidi rádi praktikují, tak jsem došel k názoru, že pokud s tím souhlasí obě strany, nevidím na ritualizovaném násilí nic špatného, pokud nezpůsobuje trvalá nebo vážná zranění. V současné době vlastně žijeme ve skvělém světě - pokud jeden nebo druhý partner opravdu stojí o to, aby ho ten druhý bil, tak ať si mohou svůj sexuální život obohati pomocí SM her a nemusí vyvolávat účelové hádky:-D)
    SETEC
    SETEC --- ---
    THOMASMORTA: To je příšerný, nechce se mi věřit, že by tohle bylo někde běžný. On byl čech, jen měl zvláštní smysl pro humor.

    Ohledně mechanismu to tak může vypadat, ale ve skutečnosti je ten mechanismus ještě trochu jiný. Ale tady v tom případě v tom má spíš prsty etika a černé svědomí. ;)
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    SETEC: Nebyl Tvůj kamarád z Keni? :-) Kdysi mi spolužák, který byl nějaký čas v Keni, vyprávěl, že tam mají problém s domácím násilím právě proto, že je kulturně vžité, že pokud muž bije svou ženu, dává jí tím najevo, že ji miluje.
    A ten hlavní problém je v tom, že tuto kulturní představu mají zažitou ženy. On sám se setkal s tím, že se ho žena ptala: "A jak jinam mi má dát najevo, že mě miluje?"


    ad "ty prostě musíš mít pocit, že se musíš o něco snažit a že si to musíš zasloužit, i to aby tě měl někdo rád, prostě pro to musíš něco dělat, protože jinak si toho nevážíš."

    A není to náhodou obecný mechanismus lidského uvažování, že co získáme zadarmo, toho si nevážíme?:-)
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    BLACKDRAGON: Chápeš slovo přimět jinak, než já. Ostatně má celou dobu, že mnohá slova chápeš jinak než já, což je naprosto v pořádku, horší je, že mám pocit, že mi svou interpretací mých slov neustále podsouváš něco, co netvrdím.
    Ale pokud já dokážu z Tvého textu pochopit, že ve Tvá slova znamenají něco jiného než ta má, pak se ptám, proč sis toho nevšiml také? Zvláště když jsi tu tak zdůraznil potřebu empatie - nebo že bys vůči mě nebyl až tak empatický, jak bys chtěl? :-)

    Jinak mezi přiměním někoho k něčemu a motivováním někoho k něčemu vidím zásadní rozdíl, o který mi tu celou dobu jde: Když někoho motivuji, tak ho sice přesvědčuji, ale nechám rozhodnutí na něm.
    Pochvali fungují na principu podmiňování a je u nich třeba si dávat pozor, jestli jich nepoužíváš manipulativně - ale neumím posoudit, jak častý to je jev.

    Tvoje formulace ze nenajes lepsi sposob ako niekoho k niecomu primet mě ovšem přivádí k té prvotní myšlence: Proč chceš neustále někoho měnit? Opravdu tu celou dobu popisuješ, jak by se měli změnit ostatní, co ostatní dělají za chyby... Ale pokus jsi nespokojený, co třeba zkusit začít měnit sebe - tedy někoho, ke komu máš přímý přístup a u koho si můžeš být nejjistější v tom, co chce?
    Pro mě "nemanipulovat" znamená naučit se žít tajm aby moje intervence do okolního světa byly co nejmenší. Souhlasím s tím, že manipulace je vyčerpávajíci - ale sám jsem viděl a zažil, že může být opravdu dlouhodobá; stejně tak nemusí platit, že si manipulátoři přestanou vážit manipulovaných, protože Ti opravdu silní si obvykle lidí neváží vůbec, nemají tedy s čím přestávat, tudíž pro ně lidé neztrácí tuto hodnotu.

    Já nemám návod na to, jak vést šťastný partnerský vztah. A neznám nikoho, kdo by zaručený návod měl. Ale vím jedno - jediný člověk, se kterým budu opravdu celý život, jsem já sám. V prvn řadě musím být šťastný ve vztahu k sobě. A potom už být šťastný s někým jiným je "v podstatě" jednoduché - pokud jsem spokojený sám se sebou, mám z čeho čerpat a o co opřít svůj vztah.
    Ale i já často dělal tu chybu, že jsem si vztahy pořizoval proto, aby mi dodávaly oporu ve vztahu ke mně samému. Myslel jsem si, že když mě bude milovat někdo jiný, tak sám ve svých očích stoupnu. No, nejsem si vědom, že by se to stalo v nějaké dostatečně vysoké míře.
    A tohle už nechci - jenom potom vysávám svou partnerku. Pro mě bylo osvobozující zjistit, že partnerku ke svému životu nepotřebuji: Ano, užíval jsem si každého okamžiku s ní, stýskalo se mi po ní a obecně mi hodně dávala - ale můj život se bez ní nezhroutí (a taky nezhroutil, když se se mnou rozšela). Pokud nemáme žádné závazky, není důvod, proč bych se jí "měl snažit udržet" v tom smyslu, jaký cítím z toho, co tu popisuješ. Existuje jediný ospravedlnitelný důvod, proč s někým být: Totiž, že s ním chci být. A pokud se mnou někdo nechce být... Byl bych nekonzistentní, kdybych ho držel. Navíc - občas je třeba toho druhého na chvíli opustit, abys zjistil, že se Ti doopravdy chybí. Když to tomu druhému neumožníš, tak mu neumožníš poznat, co pro něj znamenáš. To je můj pohled a můj přístup - a vím, že s ním mnozí lidé nesouhlasí. Jsem rád, když mi řeknou, že se mnou nesouhlasí - alespoň vím, že jsou to lidé, kteří mi nerozumí a nemá smysl do nich investovat příliš mnoho energie.
    SETEC
    SETEC --- ---
    SABRIEL13: Ty jsi ale zla, zla :)
    Trochu mi to připomíná příhodu s jedním mým kamarádem. Potkali jsme se po dlouhé době na skleničku a jak si tak povídáme on jen tak mimochodem povídá: A jak se má manželka, biješ jí? Úplně ve mě hrklo, málem mi vypadla sklenice z ruky jak mě to zaskočilo. Tak jsem se viděsil a povídám, proboha proč bych jí měl bít? No a on na to, aby tě milovala. Správný chlap když přijde domů vezme pohrabáč a zmlátí svojí ženu. A ona ho pak miluje :).

    No a takhle si na tom světě vesele žijeme.

    No a teď konec legraci, u vztahu jsou podle mě důležité 2 věci. 1. společné cíle. Které musíš naplňovat. A když je máš splněné, musíš si dát další. Jinak jakmile se ta holka vdá, nedá si další cíl, tak se za chvíli bude chtít vdávat znova :)). Ta druhá věc je aby byla podobná komunikační prodleva. Protože ve vztahu kde je jeden chápavější a druhému to trvá déle, trpí oba.

    Podle mého to nebyl problém v komunikaci. Ale v celkovém přístupu, ty prostě musíš mít pocit, že se musíš o něco snažit a že si to musíš zasloužit, i to aby tě měl někdo rád, prostě pro to musíš něco dělat, protože jinak si toho nevážíš.
    Ale třeba se pletu :)
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    BLACKDRAGON: Chápu správně, že jako argument proti přílišnému zdůrazňování komunikace uvádíš, že lidé si mohou povědět cokoliv, ale v praxi často skutek utek?
    Pokud to tak skutečně myslíš, tak si dovolím oponovat: Taková situace může nastat buď v případě, kdy mým komunikačním záměrem bylo utišit toho druhého jakýmkoli způsobem v daném okamžiku (potom se ale jedná /snad s výjimkou velmi speciálních případů krizové intervence/ o neakceptovatelnou manipulaci), nebo je mé chování v rozporu s mým komunikačním záměrem. To je mnohem složitější situace, ale buď jsem mohl změnit později názor - a pak bych to měl otevřeně druhé straně říct včetně důvodů, které mě k tomu vedly -, nebo jsem si na začátku myslel, že to, co jsme domluvili jsem chtěl a pak jsem zjistil, že to ve skutečnosti nechci. To je situace, kterou nelze nikdy plně vyloučit, každopádně já bych měl být garantem toho, že to, co říkám, tak skutečně myslím a pokud se spletu ve vlastních pocitech, pak bych to také měl dát najevo při nejbližší vzhodné příležitosti poté, co to zjistím. Můžeme se přít o tom, co je vhodná příležitost, ale důležité je, že pokud neoznámím změnu svého stanoviska, tak druhého udržuji v omylu.
    Já prostě zmiňovaný případ považuji jako ukázkový příklad selhání komunikace.


    ad " mozno si si aj myslela ze tu kritiku chces, ale zaroven by si ju nezniesla,"

    Kdybys toto řekl o mně, tak bys mě nejspíš vytočil k nepříčetnosti: Právě jsi Sabriel13 naznačil, že vlastně neví, co cítí a že Ty to možná víš lépe. Když mě někdo chce tvrdit, že ví lépe než já, co já cítím, tak s ním v tu chvíli přestávám mít chuť se bavit. Ten člověk mě totiž zpochybnil jako rovnocenného partnera v diskusi.


    ad "a mozno vzdy ked ti ju vravel, tak to robilo ba zle, a on to videl uz v naznakoch, preto aj ked nieco chces a neurobis tomu vhodne podnebie, tak to neziskas,"

    Buď to to opravdu činilo zle, nebo to viděl jen v náznacích. Nenapadá mě, jak by mohlo platit oboje zároveň. V obou případech - pokud opravdu nenesla kritiku dobře, pak ji na to měl upozornit - třeba by to u ní vyvolalo sebereflexi. Pokud ne, pak mohl zodpovědně říct, že to nefunguje a odejít ze vztahu. Zvláštní - proč se nerozešel on, když mu to tak hrozivě nevyhovovalo? Nebo snad čekal, že se to časem zlepší samo od sebe?
    Druhá vairanta, totiž že usoudil, že Sabriel13 bere kritiku špatně, jen na základě náznaků, pak se dopustil strašlivé věci, totiž že ji předem odsoudil na základé své interpretace jejího chování. Ovšem podle všeho bez dostatečného prověření toho, že jeho interpretace je adekvátní.
    Já netvrdím, že Sabriel13 nedělala v této komunikaci chyby nebože jednala bůhvíjak skvěle - nicméně v okamžiku, kdy řekla, že od něj chce slyšet kritiku, dala mu všechno, co zdraví jedinec potřebuje k tomu, aby jí kritiku poskytl (když tedy nějaké výhrady mít bude, což on podle vlastních slov měl).
    BLACKDRAGON
    BLACKDRAGON --- ---
    THOMASMORTA: Sorry, ale zaplietas sa v tom, primet ludi mozes k niecomu aj motivaciou, inspiraciou, pochvalami, presvedcit ich aj nemanipulativne :) logickymi argumentmi alebo tym ze ich potesis alebo im nejak inak vyhovies :) a samozrejme aj manipulaciou

    neuznavam manipulaciu, je kratkodoba a kazdeho koho manipulujes si prestavas vazit a zaroven je to tvoja neschopnost, ze nenajes lepsi sposob ako niekoho k niecomu primet, mozes aj radou napr, ale on si poradit dat nemusi :P

    no hlavne v teorii hier je altruisticko sebecky motiv voci uplnev vsetkym a hladaniu, takze by to viac sedelo na vyber partnera, ci sa oplati byt altruisticky alebo sebecky, nez uz na rozvoj vztahu po vybere :P

    a mne prave pride ze ludia ani nemaju taky problem niekoho najst, ako si udrzat :)

    v mojej poslednej poste k Tebe som to pisal nastvane a zamlzene, vnimal som to ze ti nejde naozaj o podstatu veci, ale iba napisat nieco mudre co to ako vysvetluje, ale ja som to v tom teda vobec nenasiel, len som mal pocit, ze som to uz vela krat cital a ze to aj vela ludi vie a ze ked sa pozriem okolo seba, ani praktikovanie velmi nezmeni podstatu toho problemu, ktory tu riesim :)
    BLACKDRAGON
    BLACKDRAGON --- ---
    SABRIEL13: ludia si mozu povedat a dohodnut sa na vsetkom ak na to neprisupia v konani, ak sa dohodnu napriklad zle, alebo co ak jeden verbalne mu to ide lepsie? :) druheho vzdy zatlaci a vytvori to nevyrovnanost

    neviem viest ani poriadnu konverzaciu v tejto diskusii :} len sa bojim aby to neutekalo :}

    dakujem! :) presne nieco take som myslel

    ibaze to nebola chyba v komunikacii, ale v egu, a jeho zvladani kritiky, mozno si si aj myslela ze tu kritiku chces, ale zaroven by si ju nezniesla, a mozno vzdy ked ti ju vravel, tak to robilo ba zle, a on to videl uz v naznakoch, preto aj ked nieco chces a neurobis tomu vhodne podnebie, tak to neziskas, to je ako keby chcel chlap sex v dusnej atmosfere - chciet moze, ale proste to nebude :D

    ja som sa v tvojom pribehu nasiel z tej druhej strany, a komunikovali sme inak vela, naucil som ju to, aj ked to nemala vo vychove, ale ked z nej zacala vyprchat laska, i tak mi to zatajila a neriesila to so mnou, a nie preto ze by nevedela komunikovat, ale preto ze sa rozhodla to riesit ako vlastny problem a nie spolocny pritom sa to dotykalo nas oboch, vidim to skor ako zlyhanie volby a rozhodnutia, nez neschopnost komunikovat, lebo uz ju mala, len nechcela

    a ja som sa snazil vzdy vytknut iba dolezite, nie casto ale prihodnej chvili kedy to mozem mat najviac ucinok, a trosku aj z boku obcas, aby to bolo co najprirodzenejsie prevzate :) a celkom to aj fungovalo, malo to par rokov uspech, napriek tomu sa mi po rokoch vztah rozpadol aj ked kym bol prisiel mi uzasny :)
    SABRIEL13
    SABRIEL13 --- ---
    BLACKDRAGON:
    Ak všetko nieje o komunikácii, dokáž to príkladom.
    Nikdy som netvrdila, že aj keď je zamilovanosť čistá chémia, nieje možné už v tom štádiu vnímať toho druhého a cítiť jeho dušu - takže mi prestaň vkladať do úst niečo, čo som nepovedala, a potom ma ešte obviňovať z omylu.

    Chceš skúsenosti a príklady zo života? Fajn, máš ich mať.

    Kedysi som chodila s chlapcom, ktorý ma naozaj nadovšetko ľúbil - alebo sa tak minimálne správal. Nosil ma na rukách (fakt), dával mi ruže, stále mi vravel, aká som skvelá, dokonalá, nádherná. Najskôr mi to robilo dobre, zdvíhalo mi to sebavedomie. Ale časom, po asi pol roku (prečo sa nám to len kryje s hranicou, keď začína vyprchávať zamilovanosť a buď zostáva, alebo nezostáva láska?) ma to začalo štvať. A keďže lenivá huba holé nešťastie, povedala som mu to. Niekoľkokrát. Že potrebujem počuť nielen chválu, ale aj kritiku, keď sa mu niečo nebude páčiť. Hovno hovno zlatá rybka - žiadna zmena. Prestali sme sa mať o čom rozprávať, pretože on ma ospevoval a ja som sa s ním nudila. Takže som sa s ním rozišla, zlomila som mu srdce, ešte teraz, keď sa stretneme v MHD, radšej ide čo najďalej odo mňa.

    A teraz si to rozoberieme - bol tam zásadný problém v komunikácii. Po rozchode som sa od nášho spoločného kamaráta dozvedela, že ma potom drahý ex strašne ohovoril, ako sa mi s ničím nemohol zveriť, ako neznesiem kritiku... Áno, je fakt, že vďaka výchove mojich rodičov (iná kapitola, inokedy) mám tendenciu sa snažiť byť čo najdokonalejšia a zle podanú kritiku nesiem dosť ťažko (narozdiel od zmysluplnej). Ale preboha, keď kritizujem niekoho, koho mám fakt rád (kritizovať=povedať mu, že sa mi niečo nepáči/nesúhlasím s tím + dôvody + návrh na iné riešenie; rozhodne nemám na mysli buzeráciu!) tak si trochu rozmyslím, ako to poviem. Je hrozne fajn, keď môžem prísť a povedať "správaš sa ako kokot, lebo toto, toto a toto" - ale taká dôvera je len medzi veľmi málo ľuďmi. Taká, aby sa potom strašne neurazili/neublížilo im to.
    Prosto si myslím, že pokiaľ spolu dvaja ľudia chcú vychádzať, majú sa fakt radi (a je jedno, či je to chémiou alebo či je to láska; hranica medzi týmito dvoma "štádiami" nieje príliš zreteľná a navyše môžem byť opätovne zamilovaná do niekoho, koho milujem) a tak ďalej, musia si navzájom hovoriť aj veľmi nepríjemné veci. Musia druhému veriť, že to nemyslí ako urážku, ale ako návrh na zlepšenie situácie. A musia mu veriť, že zmenu, ktorú navrhuje, naozaj chce, lebo inak to dopadne ako bolo opísané vyššie. Pre nechápavých - bývalý očividne nepochopil a neveril mi, že tú kritiku naozaj, naozaj chcem počuť.


    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam