BLACKDRAGON: Chápeš slovo přimět jinak, než já. Ostatně má celou dobu, že mnohá slova chápeš jinak než já, což je naprosto v pořádku, horší je, že mám pocit, že mi svou interpretací mých slov neustále podsouváš něco, co netvrdím.
Ale pokud já dokážu z Tvého textu pochopit, že ve Tvá slova znamenají něco jiného než ta má, pak se ptám, proč sis toho nevšiml také? Zvláště když jsi tu tak zdůraznil potřebu empatie - nebo že bys vůči mě nebyl až tak empatický, jak bys chtěl? :-)

Jinak mezi přiměním někoho k něčemu a motivováním někoho k něčemu vidím zásadní rozdíl, o který mi tu celou dobu jde: Když někoho motivuji, tak ho sice přesvědčuji, ale nechám rozhodnutí na něm.
Pochvali fungují na principu podmiňování a je u nich třeba si dávat pozor, jestli jich nepoužíváš manipulativně - ale neumím posoudit, jak častý to je jev.

Tvoje formulace ze nenajes lepsi sposob ako niekoho k niecomu primet mě ovšem přivádí k té prvotní myšlence: Proč chceš neustále někoho měnit? Opravdu tu celou dobu popisuješ, jak by se měli změnit ostatní, co ostatní dělají za chyby... Ale pokus jsi nespokojený, co třeba zkusit začít měnit sebe - tedy někoho, ke komu máš přímý přístup a u koho si můžeš být nejjistější v tom, co chce?
Pro mě "nemanipulovat" znamená naučit se žít tajm aby moje intervence do okolního světa byly co nejmenší. Souhlasím s tím, že manipulace je vyčerpávajíci - ale sám jsem viděl a zažil, že může být opravdu dlouhodobá; stejně tak nemusí platit, že si manipulátoři přestanou vážit manipulovaných, protože Ti opravdu silní si obvykle lidí neváží vůbec, nemají tedy s čím přestávat, tudíž pro ně lidé neztrácí tuto hodnotu.

Já nemám návod na to, jak vést šťastný partnerský vztah. A neznám nikoho, kdo by zaručený návod měl. Ale vím jedno - jediný člověk, se kterým budu opravdu celý život, jsem já sám. V prvn řadě musím být šťastný ve vztahu k sobě. A potom už být šťastný s někým jiným je "v podstatě" jednoduché - pokud jsem spokojený sám se sebou, mám z čeho čerpat a o co opřít svůj vztah.
Ale i já často dělal tu chybu, že jsem si vztahy pořizoval proto, aby mi dodávaly oporu ve vztahu ke mně samému. Myslel jsem si, že když mě bude milovat někdo jiný, tak sám ve svých očích stoupnu. No, nejsem si vědom, že by se to stalo v nějaké dostatečně vysoké míře.
A tohle už nechci - jenom potom vysávám svou partnerku. Pro mě bylo osvobozující zjistit, že partnerku ke svému životu nepotřebuji: Ano, užíval jsem si každého okamžiku s ní, stýskalo se mi po ní a obecně mi hodně dávala - ale můj život se bez ní nezhroutí (a taky nezhroutil, když se se mnou rozšela). Pokud nemáme žádné závazky, není důvod, proč bych se jí "měl snažit udržet" v tom smyslu, jaký cítím z toho, co tu popisuješ. Existuje jediný ospravedlnitelný důvod, proč s někým být: Totiž, že s ním chci být. A pokud se mnou někdo nechce být... Byl bych nekonzistentní, kdybych ho držel. Navíc - občas je třeba toho druhého na chvíli opustit, abys zjistil, že se Ti doopravdy chybí. Když to tomu druhému neumožníš, tak mu neumožníš poznat, co pro něj znamenáš. To je můj pohled a můj přístup - a vím, že s ním mnozí lidé nesouhlasí. Jsem rád, když mi řeknou, že se mnou nesouhlasí - alespoň vím, že jsou to lidé, kteří mi nerozumí a nemá smysl do nich investovat příliš mnoho energie.

SABRIEL13: Ty jsi ale zla, zla :)
Trochu mi to připomíná příhodu s jedním mým kamarádem. Potkali jsme se po dlouhé době na skleničku a jak si tak povídáme on jen tak mimochodem povídá: A jak se má manželka, biješ jí? Úplně ve mě hrklo, málem mi vypadla sklenice z ruky jak mě to zaskočilo. Tak jsem se viděsil a povídám, proboha proč bych jí měl bít? No a on na to, aby tě milovala. Správný chlap když přijde domů vezme pohrabáč a zmlátí svojí ženu. A ona ho pak miluje :).

No a takhle si na tom světě vesele žijeme.

No a teď konec legraci, u vztahu jsou podle mě důležité 2 věci. 1. společné cíle. Které musíš naplňovat. A když je máš splněné, musíš si dát další. Jinak jakmile se ta holka vdá, nedá si další cíl, tak se za chvíli bude chtít vdávat znova :)). Ta druhá věc je aby byla podobná komunikační prodleva. Protože ve vztahu kde je jeden chápavější a druhému to trvá déle, trpí oba.

Podle mého to nebyl problém v komunikaci. Ale v celkovém přístupu, ty prostě musíš mít pocit, že se musíš o něco snažit a že si to musíš zasloužit, i to aby tě měl někdo rád, prostě pro to musíš něco dělat, protože jinak si toho nevážíš.
Ale třeba se pletu :)

BLACKDRAGON: Sémantika slova "přimět" obsahuje "vnutit mu svou vůli". Jak jinak to mám nazvat, než manipulací?

BLACKDRAGON: Fajn, pokud "není všechno o komunikaci", jistě dokážeš uvést nějaký pěkný protipříklad, kdy to jde o něco jiného, než o komunikaci.

Jinak já osobně považuji aplikaci teorie her za jednu z nejlepších cest, jak kvalitně rozvíjet svůj vztah. A stojím si za tím, že se snažím žít a jednat s lidmi podle toho, co jsem tu napsal. Takže nevím, jak pro ostatní, ale pro mě to nejsou fráze. Mimochodem - nevím, od koho jsi je slyšel už tisíckrát, já měl za to, že mé názory jsou poněkud kontroverzní a pro lidi často velmi těžko stravitelné.

Ještě mě napadá jedna věc - nenapadlo Tě, že důvod, proč podle Tebe neustále odbočujeme na nějaké postranní uličky, může být v tom, že prostě nerozumíme tomu, co vlastně chceš říct? A že skutečnost, že to tvrdí více lidí, kteří se navzájem nejspíš chápou, když si dávají palečky, může spočívat v tom, že Tvůj způsob komunikace nám prostě není příliš srozumitelný?

JULYZ: Výherní automaty ale přesně působí na zkratky v našem myšlení, takže v podstatě jde o ilustraci minimálně třetího stupně manipulace.
Hrozně se těším, až si v této souvislosti přečtu tuto knihu:
Myšlení, rychlé a pomalé | melvil.cz
http://www.melvil.cz/kniha-mysleni-rychle-pomale

Jinak jako základní příručku o chybách v úsudku, které generuje rychlý odhad, doporučuji toto:
Zbraně vlivu | melvil.cz
http://www.melvil.cz/kniha-zbrane-vlivu

Jinak děkuji za obohacení - o různých faktorech ekonomických a nízkého sebevědomí jsem tušil, ale výherní automat mě nenapadl.

THOMASMORTA: ad žena, ktorú muž bije a predsa neodchádza - môj názor na to je ten, že tam hodne funguje takzvané nepravidelné odmeňovanie (termín z behavioralizmu - napr. http://psychology.about.com/od/vindex/g/def_variablerat.htm) - ak sa muž k žene raz za čas správa pekne, toto jeho nepravidelné "odmeňovanie" posilňuje jej ochotu zostávať v tomto vzťahu. podobne fungujú napríklad výherné automaty...
samozrejme nie je to tak jednoduché, určite tam hodne pôsobí i to čo si písal - nízke sebavedomie a sebaúcta (otázka čo je príčina a následok!), čiastočná tolerancia tohto chovania v spoločnosti (opäť ale záleží na kruhoch, v ktorých sa žena pohybuje), strach z prípadných ekonomických problémov v prípade opustenia muža a v neposlednej rade i zvyk (ten je fakt železná košeľa :o))

BLACKDRAGON: Neví přesně na co přesně se mě ptáš, ale ohledně manipulace jsem četl konkrétně u Tebe toto:
dost by ma zaujimalo ako prijmet toho druheho k tomu aby "neodchadzal"

Abychom se bavili trochu exaktněji - od Koukolíka přebírám pětistupňovou škálu manipulace (upozorňuji, že je velmi hrubá a šlo by jistě popsat mezistupně):

1. učení jedná se o stav kdy je manipulovaný ovlivňován dobrovolně a vědomě, navíc by se mělo jednat o ovlivňování na základě racionální argumentace.
2. reklama tento stupeň by chtělo přejmenovat, protože současné reklamy jsou již mnohem spíše propagandou; z definice by mělo jít o ovlivňování na základě racionální argumentace a předkládání faktů
3. propaganda oproti předchozímu stupni jsme se přesunuli do sféry emocionální argumentace; propaganda může být i pravdivá, její zákeřnost spočívá v tom, že útočí na mechanismy rychlého rozhodování, kterými nás evoluce obdařila proto, abychom snáze přežili. Bohužel, když víte jak fungují, dají se zneužít k pravému opaku.
4. indoktrinace indoktrinovaný jedinec je plně oddaný myšlenkám, které přijal - je imunní vůči racionální argumentaci proti těmto myšlenkám; jakkoli takový člověk může být fanatikem, přesto je stále schopen kreativně a samostatně myslet, byť je limitován kodifikovanými interpretačními klíči. Je dobré si uvědomit, že příslušníci speciálních jednotek kteréhokoi státu jsou indoktrinováni ideologií daného státu již z principu - kdyby tomu tak nebylo, jedná se o extrémě nebezpečné jedince.
5. kontrola vědomí pokud chcete vytvořit sebevražedné atentátníky, chcete kontrolovat jejich vědomí. Takoví jedinec už nemá vlastní vůli - nemá žádný tvůrčí potenciál, zná jen to, co mu říká jeho ideologie a z principu nepoužívá vlastní myšlení.

Mezi zelenými a čevenými body vede jasná hranice: Zelená končí tam, kde začíná emocionální argumentace. Pro mě je cokoliv za touto hranicí neetické - nevidím rozdíl mezi "klasickou" a tzv. bílou propagandou (bílá propaganda by měla být propaganda, která pomocí propagandistický technik šíří pravdivé informace, obvykle užíváno jako obrana proti nepřátelské propagandě), protože oboje chce lidem sebrat právo rozhodovat se na základě vlastního uvážení.

Proč o tom mluvím?
Když mluvím o manipulaci bez bližšího určení, mluvím o červených bodech této škály - protože jak sis jistě všiml, v rámci této škály je nemožné nemanipulovat. To je dobré si uvědomit, na druhou stranu je ve většině případů lepší se bavit o neakceptovatelných způsobech manipulace... A divil by ses, pro kolik lidí je třetí stupeň akceptovatelný (já bych pod něj zařadil veškeré citové vydírání) a jak často ho využívají jak ve vztazích, tak při výchově.
Co se týče výchovy: Pokud je mi známo, nikde jsem neformuloval, že někdo chce lidi ovlivňovat jen (neakceptovatelnou) manipulací. Mně jde o samotnou skutečnost, že v poslední době stále často pozoruji, že lidé chtějí po manipulaci sahat.
Na druhou stranu, když jsi začal o dětech - malé děti, řekněme až do doby, kdy jsou schopny si utvářet vlastní názory (což je tuším v pubertě, ale přiznám se, že tak podrobně nemám nastudovánu vývojovou psychologii), tak jsou evolučně naprogramovány tak, aby byly svými rodiči indoktrinovány. Pokud by probíhal přírodní výběr, tak by to mělo svou jasnou logiku - rodiče, jakožto jedinci, kteří přežili ve světě, předávají dětem naučené vzorce chování - dítě je přebírá, aniž by si je muselo složitě ověřovat. Bohužel v současném světě, kde se často rozmnožují těžce zamindrákovaní lidé, kteří vůbec nejsou připraveni na výchovu potomstva, tento mechanismus spíše zadělává na obrovský průser.
U dětí v pubertě a dál už IMHO musíš z velké části spoléhat na to, že jsi je doteď vychoval dobře, protože jediný způsob, jak je v tomhle období přimět ke spolupráci je opravdu těžká manipulace a dominace, která je ovšem obrovským znásilněním jejich psychiky.
Takže když to shrnu: Zpočátku dětmi manipuluješ aniž bys o tom věděl, protože je tak vybavila evoluce. I s tím lze nakládat moudře a rozumě, ale to předpokládá, že sám už to máš v hlavě trochu srovnané. Později už záleží spíše na dětech, nakolik se ovlivňovat nechají a mnozí nemoudří rodiče bohužel sahají k tvrdé manipulaci. Přiznám se, že sám jsem zvědavý, jak se budu chovat ke svým dětem, které snad jednou budu mít, až budou v pubertě. Předpokládám, že pokud budou po mně, budou velmi vzdorovité a nebude to s nimi lehké. Ale vím, že jako rodič jim mám možnost naučit se stát si za svým názorem a vybojovat si své postavení.

Na otázku, co má dělat žena, když ji muž bije, odpovím tak, že by se především měla sama sebe zeptat, proč mu to dovoluje. Legislativně má žena spoustu práv; dokonce bych řekl, že většina policistů bude vůči násilnickému muži velmi nepříjemná - přesto ženy často domácí násilí vůbec nehlásí.
Příčina? Přiznávám, že nejsem odborník na tuto oblast, ale pokusím se tipovat: Žena svého surovce stále miluje a doufá, že se změní. Naivní představa - on nemá nejmenší motivaci se změnit, když ona nijak nezmění podmínky. Základní problém je v tom, že taková žena nejspíš nemá nastaveny tzv. hranice, tj. stanoveny meze chování, které je pro ni již neakceptovatelné a neumí jasně dát na jevo svůj nesouhlas. (A jasně že se najdou případy manipulátorů, kteří svou partnerku systematicky ponižují a podlomí jí sebevědomí - jenže se obávám, že takhle dobrých manipulátorů zase tolik v populaci nebude, z čehož mi vyplývá, že na opakovaném domácím násilí mají bité ženy svůj podíl (všimni si, že mluvím o podílu, nikoli o celé vině!!!), protože svému muži násilnické chování tolerují, nebo dokonce považují za normální /ovšem je nutno podotknout, že mezi nehlášeným domácím násilím existuje i jisté množství případů, kdy to žena řeší opětováním útoku - o takových ženách lze jen stěží prohlásit, že si to nechají líbit, je ovšem otázka, jak je to častý případ/).

BLACKDRAGON: Z hrůzou čtu, jak všichni chtějí toho druhého k něčemu přimět, změnit ho nebo jinak jím manipulovat. A pak se divíte, že většina lidí vnímá svět jako ošklivou manipulující kreaturu.

S dlouhodobým vztahem mám jenom jednu vlastní zkušenost, nicméně i z rozhovorů s jinými mohu říct, že prostě v různých obdobích do vztahu jeden přispívá víc, jindy zase méně. I já se občas vezl na vlně toho druhého. Můžeš to vnímat tak, že celkový objem lásky je ve vztahu konstantní a její rozdělení se přelévá mezi partnery... No, nedovedu si představit, jak by se něco takového dalo měřit, ale v principu se mi ta myšlenka líbí.

V jedné knížce o komunikaci v partnerském vztahu jsem si přečetl pěkné prohlášení babičky autora: "V manželství jde v podstatě o to, abyste se dokázali podělit o svou radost se svým partnerem."

Základem vztahu je, že budeš sdílet to pozitivní, co máš s tím druhým, ovšem bez nároku na opětování. Vztah není investiční účet v bance, kde na začátku něco vložíš a vrátí se Ti to i úroky. Spíš mi to přijde jako budování domu - začínáš stavět na čisté louce a chceš postavit něco, do čeho neteče a kde se Ti bude příjemně bydlet. Teoreticky k tomu toho druhého nepotřebuješ, ale s ním Ti to bude příjemněji ubíhat.

BLACKDRAGON: Jo, stejně jako se všichni shodnou na tom, že chtějí fungující stát... Ale už se nezabývají tím, jestli si pod stejnými slovy představují stejné věci.¨
Já jsem ošklivá, skeptická a lehce sarkastická mrcha a vždy mě zajímá, "co myslíš láskou?", "co to znamená, že Ti na něčem záleží?", "jakou hodnotu přesně to pro Tebe má?".

Mimochodem - já rozlišuji mezi zamilovaností a láskou. Zamilovanost je ta chemická reakce, která má na mozek podobné účinky jako těžká droga - plést si tenhle stav s láskou může být fatální. Láska je dlouhodobě budovaný vztah k někomu/s někým.

Pokud se oba vzájemně zamilovali, pak jsou oba dva v hormonálním rauši a jsou ochotni dobrovolně dělat věci, které za normálních okolností naprosto nesnáší. Bohužel navyknutí toho druhého na určitý druh služeb je skutečné a s odezněním zamilovanosti nezmizí. To je v kostce nejčastější důvod krachu "velkých lásek".