GORG: jenže to je úplný extrém, který deformuje trh už úplně. (ano většinou právě ty státy USA, ve kterých sídlí největší zbrojní koncerny, jsou čirou náhodou ty, kde vyhrávají republikáni, kteří raději utrácí peníze za zbrojení, než za socální výdaje - ovšem na druhou stranu jsou to pak demokratické administrativy, které až na čestné vyjímky ty zahraniční války jsou pak reálně nuceny vést...). doufám, že moderátor prohlásí debaty o americké vojenské a zahraniční politice v tomhle klubu za offtopic: já chci zavádět základní příjem v ČR a v EU, ne v USA (ti ať se mezi sebou pomlátí těma legálně drženýma bouchačkama, které jsou tam statisticky nejčastěji použity při sebevraždě jejich zadluženého majitele)

problém je obecně, že k nám přes internet prosakují různé americké propagandy a ideologie, které jsou v evropském historickém kontextu naprosto irrelevantní. (tomuto ovšem nelze čelit cenzurou - ale jedině tím, že budeme sami zábavnější, než převážně-americký zábavní průmysl...)

stručně: americký vojensko-průmyslový komplex není vhodnou metaforou čehokoliv, protože tam jde o utrácení prostředů z veřejných prostředků. bavíme se o průměrné, typické Babiš-style meta-korporaci, která uspokojuje určitým způsobem reálné životní potřeby populace a nějakým způsobem vydělává svým akcionářům peníze (ať už skrze dividendy či skrze růst ceny akcí nebo skrze ovládnutí většinového podílum což spolu bývá obvykle dlouhodobě spjato)

dovedeno do důsledků: nejlukrativnějším činem, který může provést ten, kdo většinově ovládne korporaci, která převážně uspokojuje potřeby těch, kteří na trhu (trhu práce, ale i jiném trhu) nemají co nabídnout - a tím pádem se tato korporace dostává do ztráty - je tuto korporaci zrušit a nechat ty potřeby prostě neuspokojené (jinými slovy: Babiš zavře hnojárny i pekárny a ceny chleba vyletí vzhůru tak, že lidi začnou hladovět). já jsem hodně sobecký, ale takhle sobecký zase nejsem: a tak prostě navrhuji, že základní příjem by odměňoval základní skutečnost, že někdo je člověk a občan (samozřejmě: pokud globální kapitalismus někde potají naklonuje nějaké další potřebné biologicky-taky-lidi, kterým bude nutné vyplácet základní příjem, tak budeme mít stejný etický problém s přistěhovalci, jako dnes... ostatně levnější, než někoho klobnovat, bude dovést ho z Afriky... a jsme tam, kde jsme byli už od počátků velkovýroby tabáku...)

XCHAOS: Ad vojensko-prumyslovy komplex to jsem myslel jako priklad, kde stat trati zatimco korporace ziskavaji. U nas je armada relativne s rozpoctem v ustrani, ikdyz Pandury apod. korupcni kauzy se snazi aspon tu utratu statu maximalizovat.

GORG: můžeme se bavit, co dělat s CZ rozpočtem. nemáme odsud žádný vliv na velikost vojensko-průmyslového komplexu v USA. můžeme se bavit, jestli je větší hrozba Putin a jeho vliv, nebo vliv těchto trantantických struktur, ale to je tak všechno - náš vlastní vojenský rozpočet je dostatečně zanedbatelnou složkou státního rozpočtu, aby to na diskuzi o základním příjmu nemělo žádný vliv.

můžeme se bavit např. o koordinování celé politiky základního příjmu v rámci EU. volný trh a volný pohyb osob příliš nedává smysl, kdyby jen lákal přistěhovalce ze zemí s nižším základním příjmem. proměnné jsou ovšem i životní náklady.

podstatný rysem je, že podle mě nejde jednoznačně říct, jaké to bude mít důsledky. nejde to spočítat (snad jde stanovit nějakou horní či dolní hranici, které bude jednoznačně špatně: horní hranice jen rozpoutá inflaci, zatímco dolní hranice povede k větší všeobecné bídě, než dnešní dávky)

jinak u mě motivace pro základní příjem je jednoduchá, a překvapivě psychologická, subjektivní a sobecká: předpokládám, že budu dělat spíše něco, než nic. tedy, měl bych si k základnímu příjmu vždy spíše přilepšit, svojí aktivitou. no a když už něco dělám - tak se přiznám, že raději dělám nějakou levnou drobnost pro více lidí, co mi platí méně (prostě baví mi role drobného obchodníčka) - než abych dělal otroka či sluhu nějakému jednomu nadřízenému, kterého musím bezvýhradně poslouchat, abych o práci nepřišel. takže pochopitelně čekám, že část peněz vyplacených v rámci základního příjmu lidi zaplatí za služby, které poskytuju. aniž bych se musel podřizovat diktátu šéfů, velkoobchodních dodavatelů, apod.

nicméně - celá historie demokratických struktur, tak jak postupně nahrazovaly struktury feudální, byla přesně o tomto!

XCHAOS: kdyz to nedovedes spocitat, tak jsem klidny. tezko prosadis neco takoveho.

korporace rozsirilY pro pripadne grammar SS, necetl jsem to po sobe, tak se omlouvam za pripadnou bolest pri cteni :)

FIONOR: no tak než nechat veřejné rozpočty rozkrádat, tak jednoduše zkusit zavést základní příjem - a podívat se, co to s ekonomikou udělá. spotřeba poroste. o takto "rozdané" peníze budou samozřejmě soutěžit ti kdo budou schopni a ochotni nabídnout nějaké služby.

samozřejmě určitě existuje způsob, jak to udělat špatně.

FIONOR: tohle je trochu složitější. já si prostě nemyslím, že práce je. jsou určití lidi, kteří jsou ochotni utrácet svoje peníze za to, aby někoho viděli pracovat - a věří, že ten výsledek té práce má vždy nějakou nenulovou hodnotu.

já si toto nemyslím: já když vidím postavený nepronajatý dům, vidím čirou společenskou ztrátu. vidím spotřebovanou energii, vidím vyplýtvané suroviny, vidím lidi s pocitem, že odvedli užitečnou práci. ale já ten pocit z toho prostě nemám: já žiju v přelidněném městě a více lidí v tom městě prostě nepotřebuju. daleko raději bych pracoval ve prospěch toho, aby tam další dům nikdo nepostavil. problém je, "pracovat ve prospěch toho, aby se nějaká práce v první řadě vůbec neděla", je problematické. víceméně to znamená zabít čas lidí něčím zábavnějším, než je stavba domu, ve kterém nikdo nebude bydlet. jsou různé způsoby, jak lidi zabavit: já to dělám skrze Internet.

FIONOR: no ale já tu logickou úvahu předložil! především: dnešní systém vůbec není zadarmo. jeho udržení pokládá stále více lidí za nemožné (dnes se to řeší tištěním peněz právě tím správným tempem, aby se to nerozpadlo celé najednou, stavěním různých hladových zdí, apod.)

dnes stát selektivně vyplácí obrovskou rentu různým zájmovým skupinám, které jsou dost silné, aby se dokázaly udělat neviditelné: třeba uhlí je zpřístupňováno semi-monopolním těžebním společnostem zcela evidentně pod jeho tržní cenou, zemědělské dotace nakonec končí u majitelů pozemků, apod. .. takže rozhodně žijeme ve společnosti, která určité skryté skupiny uplácí (dost mimotržními prostředky) a pak se jako celek cítí zadlužená (protože ve veřejných rozpočtech tyto úplatky vytváří díry).

samozřejmě dnes existují technické prostředky, jak hospodaření veřejných rozpočtů zefektivnit: tyto prostředky po naprostou vetšinu historie lidstva neexistovaly, protože možnost nestranného nezávislého strojového zpracování takového množství informací prostě nebyla (naopak společnost jako celek byla jediným dostupným informačním systém, schopným informace zpracovat - a nástroje které měla k dispozici, byly primitivní: účetní knihy, dopisy, pomalá pozemní pošta...). nicméně stejná možnost zefektivnění se týká nejen veřejnoprávního, ale i korporátního sektoru: tam jsou téměř podobné možnost crowdsourcingu jako u veřejných financí - a pokud se akcionáři rozhodnou do takových struktur vložit peníze, může to (možná) pořád veřejnému sektoru konkurovat. Ani tady to nejde logicky dokázat: lze pouze jasně ukázat, že prostředky pro zpracování masivních objemů dat, které máme k dispozici dnes, donedávna neexistovaly, a tudíž většina ekonomických úvah pocházejících doby před 50 a více lety jsou prostě dohady - protože jediným opravdu efektivním způsobem hospodaření tehdy byly úspory z rozsahu a tak detailní práci s informacemi, jakou umíme dnes, prostě tehdy provozovat nešlo.

XCHAOS: no, nic ve zlém, ale na tu wiki bys měl jít spíš ty. "Soukromé podnikání" totiž zahrnuje nejen podnikání fyzických osob, ale taky spoustu různých variant obchodních společností ("korporace" to budou až od nového roku, zatím jedeme podle obchodního zákoníku). Od takových, kde je ručení všech společníků neomezené (veřejné obchodní společnosti - takhle podnikají třeba advokáti), přes různé varianty omezeného ručení (buď ručí neomezeně jen někteří, nebo všichni do výše nesplaceného vkladu), až po tebou zmiňované akciové společnosti.

Pokud se dají dohromady tři kamarádi a založí firmu já nevím na prodej počítačů, bude to s největší pravděpodobností s.r.o. - takže podle tvého rozdělení (na OSVČ a "korporace") ta "evil korporace", kterou je potřeba zdanit jak mourovatou.
Nebo snad ne?

_BENNY: no ano, to můžeš tvrdit, jestli chceš. já můžu tvrdit, že je nejlevnější. podepřít to nedokážeme bez provedení experimentu ani jeden. ty ale svůj experiment už provádíš dost dlouho, obrazně řečeno...

podívej, od toho máme otevřenou společnost, která připouští na základě demokratického konsensu změnu pravidel tohoto fungování. bohužel, zdejší zkušenost z demokracií je, že 20 let byla zmítána spíše nacionalistickými vášněmi, než aby se používala tak, jak to bylo myšlené - a následujících 50 let nebyla, dílem násilím, dílem proto, že pak přišli lidi, kteří jí použili jen k tomju, aby jí zase zrušili. tohle je jistě smutné.

faktem ale je, že vyspělé demokratické země používají demokracii právě k takovýmto experimentům s korekcemi ekonomických regulací. samozřejmě, někomu přijdou všechny regulace špatně a chce je zrušit: to je jistě pěkné,je to v jistém smyslu podobné, jako když bolševikům připadaly špatné volby a tak se rozhodli je zrušit: nicméně, pokud někdo zruší regulace a nikoliv demokratický systém jako takový, tak je to jistě akt, který si demokratický systém dovede představit. samozřejmě to může vést ke krizi takového rozsahu, která by vedla k pádu vlády, atakdál: zatím nikdo nedokázal státní ekonomické regulace a přerozdělování odbourat, aniž by současně budoval minimální ozbrojený stát (tedy policii, potlačující nepokoje, apod.). člověk je prostě už takto naprogramovaný, že ti zbyteční, co nedostanou práci ani najíst, se bouří.

já osobně pokládám v podstatě většinu civilizace, lidí a společnosti za zbytečnou: jsem v tomto ohledu "ekonomický nihilista", dá se říct. většina toho, co lidi dělají, dnes neslouží k zajištění přežití - ale pro zábavu, k udržení životního stylu, jako zdroj sociálního postavení, apod. což neznamená, že lidem tyto aktivity chci zakázat: pouze poukazuju, že ti, které to je jednoduše nebaví, a chtějí si jen někam zalézt a psát si třeba dlouhé texty na internet, které nikdo nečte (nebo co já vím co jiného... koukat na televizi? jíst vepřo knedlo zelo? lidé dělají různé věci) napáchají pravděpodobně méně škody, pokud jim někdo poskytne základní příjem, než když je nechá hladovět na ulici.

práce pro ně stejně není: aspoň mě nikdo nedonutí pro ně tu práci vymýšlet.

XCHAOS: aha. takze pri pokusu muzeme taky klidne dojit k tomu, ze je to reseni naopak nejdrazsi. hm hmm.

_BENNY: to nejde podepřít - to jde prostě jen vyzkoušet. některé věci nejdou předem spočítat a naplánovat. ekonomika je nelineární celek.

trh jako celek má více informací, než kterýkoliv z jeho účastníků, tedy já prostě nemám dost informací, abych něco takového přesně podepřel - stejně jako ty nemáš dost informací, abys to vyvrátil.

základní příjem je prostě jedna z mnoha věcí, na které mohu požadovat, aby se zkusily.

SANTAL: no, já spoléhám zejména na zdanění korporací. korporace jsou struktury, které ani pořádně nespadají do soukromého sektoru: jsou to struktury maximálně spoléhající na veřejnoprávní infrastrukturu (finanční, dopravní, právní, vzdělanostní). v narůstající krizi (která je nevyhnutelná - protože pochopitelně, přispivají k ní jak peak oil, tak škrty) bude bankrotů přibývat a v důsledku bankrotů stát nevybere peníze, které očekával že vybere, a naopak mu porostou mandatorní sociální výdaje.

korporace, jejíž cena akcií může spadnout max. na nulu, ale tento subjekt současně může zůstat zadlužený, by ve zcela neregulovaném, divokém systému neměly šanci přežít: resp. tyto systému kolabují do podoby tzv. korporátního fašismu, kdy jediná megakorporace (před sto lety taková, která provozovala často i těžký a zbrojní průmysl, v dnešní době by šlo zřejmě o IT a infotainment korporace) se stává náhradním věřitelem poslední instance místo státu.

pravděpodobnst krachu firem ve zdravé ekonomice bude nenulová a korporace, které bude někdo sanovat, se budou větší a větší částí své aktivity zaměřovat na zahlazování stop po tom, jak byly peníze vlastně rozkradeny.

jedna z možných cest je úplný ústup od korporátního podnikání k soukroméhomu - tedy, různí ti Babišové a pod. - superbohaté elity, které vlastní a kontrolují přímo, a nikoliv zkrze obchodování akcí na burze. v systému takovéhoto "feudálního kapitalismu" se opravdu základní příjem stává formou kolektivního žebrání u bohatých elit.

takže spíš než "kde se na to vezmou peníze" (já se spíš ptám: "kde se na to berou peníze teď?" a "kdo o nich rozhoduje?") je potřeba se ptát, zda námi navrhované změny nepovedou tak či onak k posílení struktur, které nemáme rádi.

já třeba nemám rád korporace: ale současně musím uznat, že je to jediný typ subjektů, který si umím představit jako zdroj daní pro financování základního příjmu (narušovat soukromí fyzických osob, abych se jim byl schopen hrabat v účetnictví a tedy kontrolova jejich zdanění, se mi samozřejmě nechce). (spoléhat se např. na spotřební daně je ekonomická naivita: ano, základní příjem bude z větší části spotřebován, ale to je kosmetický detail - je to had, který kouše vlastní ocas, lze to použít pro doladění nějakých čísel, aby vypadala hezčeji - třeba pokud lidi budou poptávkat nějakou numericky hezkou výši toho příjmu - ale samozřejmě spotřební daň není primární zdroj, ale jen jakási přídavná regulace)

XCHAOS: základní příjem je prostě nejlevnější ze všech možných kompromisů

mohl bys toto tvrzeni necim podeprit?

_BENNY: v článku [ DESPERADO123 @ Nepodmíněný Základní Příjem ] je zmínených 5000 měsíčně, mě pro občany starší 18 let vyšlo 6000 měsíčně pokud jsem vyšel z čísla udávaného poslancem Tlustým za ODS a vzal v úvahu 200 miliard, které dnes podle Transparency International utíkají skrze korupci (to je ovšem na všech levelech veřejného sektoru a není automatické, že by se tyhle částku podařilo (je ale velká otázka, zda VZP nemá nahradit i přídavky na děti).

10000 měsíčně samozřejmě neodpovídá současnému výkonu české ekonomiky.

podstatné je (a to mám problém vysvětlit i Pirátům, kteří to chtějí prodat voličům, i těm osobám aspirujícím na pobírání toho příjmu), že samozřejmě vyslovit jakékoliv konkrétní číslo přede nejde: co se vybere, to se vybere... a teprve to potom lze rozdělit a lze k tomu něco málo přihodit "vytištěním dalších peněz" (cca to, co dnes státy stejně rozdávají bankám, které se o to nemusí v dnešním systému dělit ani s těmi, kdo u nich mají nějaké vklady). předem oznámit konkrétní výši základního příjmu bez ohledu na výkon ekonomiky by samozřejmě vedlo jen k inflaci...

postatné je taky vysvětlit druhé straně, že zneužívání charity a sociálního systému obecně je do jisté míry jeho podstatou: že pokud je svět/systém zneužíván jedněni (např. s cílem žít nějaký životní styl, tak či onak náročný na energii, suroviny či cizí pracovní sílu) tak bude zneužíván i druhými, a že nejde řešit, co je etické či neetické: v tomto směru: opravdu jediné, co tady řešíme, je jestli to bude fugovat (a případně: jestli to bude lépe, než něco jiného). počítáš prostě výši "úplatku", kterou je třeba rovnoměrně a transparentně rozdělit ve společnosti, aby nenastala revoluce (v dnešním případě by šlo spíše o kolaps, protože do čela takové revoluce by se dnes neměl odvahu postavit nikdo...). v podstatě ti, kdo systém zneužíváme, jsme my všichni: všichni jsme egoisti, nikdo není "ten hodný".

bavíme se o zachování systému - a základní příjem je prostě nejlevnější ze všech možných kompromisů. neznamená rozhodně "dávat všem to samé" - znamená to "dávat každému aspoň něco málo". systém nadále bude spoléhat na ty, kdo budou ochotni vynaložit nějaké úsilí, aby měli víc, než jen to minimum - nikoliv na dobrovolníky apod.

_BENNY: z toho samého, co dnes. akorát to celé bude stát míň.