• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: to nejde podepřít - to jde prostě jen vyzkoušet. některé věci nejdou předem spočítat a naplánovat. ekonomika je nelineární celek.

    trh jako celek má více informací, než kterýkoliv z jeho účastníků, tedy já prostě nemám dost informací, abych něco takového přesně podepřel - stejně jako ty nemáš dost informací, abys to vyvrátil.

    základní příjem je prostě jedna z mnoha věcí, na které mohu požadovat, aby se zkusily.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: základní příjem je prostě nejlevnější ze všech možných kompromisů

    mohl bys toto tvrzeni necim podeprit?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: v článku [ DESPERADO123 @ Nepodmíněný Základní Příjem ] je zmínených 5000 měsíčně, mě pro občany starší 18 let vyšlo 6000 měsíčně pokud jsem vyšel z čísla udávaného poslancem Tlustým za ODS a vzal v úvahu 200 miliard, které dnes podle Transparency International utíkají skrze korupci (to je ovšem na všech levelech veřejného sektoru a není automatické, že by se tyhle částku podařilo (je ale velká otázka, zda VZP nemá nahradit i přídavky na děti).

    10000 měsíčně samozřejmě neodpovídá současnému výkonu české ekonomiky.

    podstatné je (a to mám problém vysvětlit i Pirátům, kteří to chtějí prodat voličům, i těm osobám aspirujícím na pobírání toho příjmu), že samozřejmě vyslovit jakékoliv konkrétní číslo přede nejde: co se vybere, to se vybere... a teprve to potom lze rozdělit a lze k tomu něco málo přihodit "vytištěním dalších peněz" (cca to, co dnes státy stejně rozdávají bankám, které se o to nemusí v dnešním systému dělit ani s těmi, kdo u nich mají nějaké vklady). předem oznámit konkrétní výši základního příjmu bez ohledu na výkon ekonomiky by samozřejmě vedlo jen k inflaci...

    postatné je taky vysvětlit druhé straně, že zneužívání charity a sociálního systému obecně je do jisté míry jeho podstatou: že pokud je svět/systém zneužíván jedněni (např. s cílem žít nějaký životní styl, tak či onak náročný na energii, suroviny či cizí pracovní sílu) tak bude zneužíván i druhými, a že nejde řešit, co je etické či neetické: v tomto směru: opravdu jediné, co tady řešíme, je jestli to bude fugovat (a případně: jestli to bude lépe, než něco jiného). počítáš prostě výši "úplatku", kterou je třeba rovnoměrně a transparentně rozdělit ve společnosti, aby nenastala revoluce (v dnešním případě by šlo spíše o kolaps, protože do čela takové revoluce by se dnes neměl odvahu postavit nikdo...). v podstatě ti, kdo systém zneužíváme, jsme my všichni: všichni jsme egoisti, nikdo není "ten hodný".

    bavíme se o zachování systému - a základní příjem je prostě nejlevnější ze všech možných kompromisů. neznamená rozhodně "dávat všem to samé" - znamená to "dávat každému aspoň něco málo". systém nadále bude spoléhat na ty, kdo budou ochotni vynaložit nějaké úsilí, aby měli víc, než jen to minimum - nikoliv na dobrovolníky apod.
    SANTAL
    SANTAL --- ---
    Z ropy. Něco jako NZP maj Saudi nebo Kuvajťani - prostě rozdají enormní zisk za ropu. v praxi to vede taky k zajímavým věcem - jakože místní nemakají (proč by), makají miliony přistěhovalců, leckdy v otrockých podmínkách, a je jich tam nyní víc, než místních, z čehož stát a jeho vedení již slušně šílí, domácí taky (viz Saudi).

    Teď ještě objevit v ČR ropu (a dovolit těžbu) a je to... ;)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: z ceho presne? aby se kazdemu vyplatilo 10.000kc mesicne, je k tomu zapotrebi 1,2 BILIONU korun rocne, coz je plus minus velikost prijmu soucasneho statniho rozpoctu jako celku dnes. at seskrtas co sekrtas, porad ti v rozpoctu chybi jedna paralelni produktivni CR.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: z toho samého, co dnes. akorát to celé bude stát míň.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: z ceho se to cele zaplati?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DESPERADO123: můj komentář k odstavci: Je to vlastně základ anarchistické myšlenky akorát převedené do peněžního a tržního systému. Zkrátka, že lidé budou dobrovolně dělat a spravedlivě si rozdělí práci a za to dostanou své potřeby. podle mě je to nepřesné a takhle to interpretují právě jen odpůrci základního příjmu.

    samozřejmě, že většina lidí se nespokojí se základním příjmem: ten bude zdrojem téměř nulového sociálního statutu. jen vypjatí individualisté, excentrici (a dejme tomu určitá část těch sociálně citlivých dobrovolníků - ale těch bude relativně mizivé procento) budou přežívat někde v ústraní ze základního příjmu, věnovat se mimo-ekonomickým aktivitám a nebudou dále usilovat o vyšší příjmy skrze zapojení do ekonomických aktivit.

    a naopak: sociální případy budou existovat nadále, a budou budit ještě menší soucit, než dnes: samozřejmě, určité proicento populace základní příjem prochlastá, profetuje (a co hůř: zřejmě dosáhnou jen na levné drogy, způsobící větší poškození, než ty drahé a kvalitní), prosází (jedno jestli v automatech, nebo v bitcoinu). tito lidé bude možné ještě více než dnes obvinit, že si za to můžou sami. přesto je v jejich případě koncept základního příjmu formou "harm reduction" vůči zbytku společnosti: zmenšuje se tím šance, že si budou opatřovat peníze kriminiální činností (i když kriminální aktivity mají svojí vlastní logiku a nejde být tak idealistický, aby člověk uvěřil, že motivací k těmto aktivitám je pouhé přežtí: základní příjem ale může zvýšit sebevědomí těch, kteří se třeba dnes určité formě zejména organizovaného zločinu bojí čelit z čistého existenčního strachu...)

    koncept sociálních dávek se odvíjí od různých starších, historických konceptů charity: např. invalidních důchodů. historicky invalida nemohl doslova "dojít" do práce: neexistovalo MHD a výtahy, jakkoliv se zapojit do společenského života či účastnit se dělby práce znamenalo doslova dokázat se přemístit k jiným lidem - dojít někam pěšky, vyjít do schodů, atd. bezbariérové koncepty jsou záležitost posledních několika desetiletí (u nás cca dvou). historicky se tedy jevilo, že "invalidní důchod" je pro určitý typ postižených jedinou možností: kdo byl nucen sedět doma, mohl přežít jen díky nějakému zaručenému příjmu (důchodu) (zvláštní formou zabezpečení byly "trafiky": ty byly obvykle rezervované pro válečné invalidy, které společnost odjakživa vnímala jako "politicky korektní" formu invalidity a byla zřejmě nejméně obklopena různými předsudky)

    problém je, že v éře Internetu vlastně částečně immobilní, ale talentovaný postižený může produkovat spoustu zajímavých hodnot i z domova: pokud zvládne pracovat s klávesnicí či s myšší, může se živit právě tím, čím se dnes živí obrovské procento populace. od publikování přes spekulaci na webu po programování a webdesign. naopak to vypadá, že bude nutné vyplácet důchody "mentálně retardovaným"... což se v éře vypjaté konkurence v informační společnosti prostě definuje blbě (já jsem třeba jako čtyřicetiletý programátor relativně retardovaný vůči dvacetiletým klukům, a je třeba si to přiznat... a prostě nikdo není schopen konkurovat Googlu... celkově stále více profesí funguje jako "dealeři informací, poskytovaných Googlem"...).

    Opravdu: pokud slovo "nepřizpůsobivý" nepojmeme rasově či etnicky, tak základním ekonomickým handicapem dnes není řada tradičních atributů "invalidity" - ale neochota přizpůsobit se tlakům současného životního stylu. Jen minimum práce je dnes tradiční "tvrdá poctivá práce" - horníci v dolech postupně dostávají výpovědi, atd. Většina práce dnes spočívá v ovládání nějakých typů strojů a podřizování se společenské hierarchii: dostáváme příkazy v lidském jazyce, podřizujeme se, překládáme tyto příkazi do "jazyka strojů" (buď jako programátoři). Šanci uplatnit vlastní kreativní přínos do procesu jsou různé - a více jsou přiznávany např. grafikům, než programátorům (u těch je tvůrčí přístup v jejich výchově potlačován). Umělcům je ještě přisuzováno právo "udělat si jméno", zatímco námezdně pracující má zůstat skrytý v pozadí, jako součást týmu. Dělba práce (kdy k provedení procesu je potřeba někdo AND někdo AND někdo) je nahrazována hierarchickou strukturou - kdy objednatel si vybírá jestli to udělá někdo OR někdo OR někdo - a ten někdo často musí provést celou práci sám, byť s použitím nástrojů neuvěřitelně mocných nástrojů - ať už technických - náklaďák, bagr, jeřáb - nebo informačních - Google, složitá vývojová prostředí, atd.). (A jak ví každý programátor: nepotřebné výrazu u operátoru OR nesou po splnění podmínky vůbec vyhodnocovány - což v případě volného trhu znamená, že volané funkce umřou hlady - v krajním případě by je např. nějaký hloupý optimalizační systém mohl jako dlouho nepoužívané vymazat)

    Podle mě základní problém, které společnost má se základním příjmem, vychází z tzv. protestantské etiky - ta k nám byla reimportována z anglosaského prostředí a zejména ze Spojených států - a vychází v podstatě z toho, že cokoliv, co si člověk nezaslouží svým tvrdým úsilím je v podstatě nemorální: zisk z předchozího podnikání je přitom ještě považován za výsledek vlastního úsilí, výhra např. v hazardu ovšem už nikoliv (z tohoto hlediska je ale možné např. kapesní zloděje a lockpickery pokládat za "tvrdě pracující" - kteří nejen že si vydělávají na živobytí nesnadno a riskantně, ale ještě "vytváří pracovní příležitosti" pro zámečníky a policisty, kteří samozřejmě patří mezi spořádané, tvrdě pracující občany)

    Chcete-li (vyhranění levičáci nechtějí - ale právě proto to používám) tak "neoliberální" argumentace ve prospěch základního příjmu je jednoduše ta, že - je to levnější.

    Zavést základní příjem je levnější, než zavádět stále drakoničtější opatření proti drobné kriminalitě a současně vytváření stále obskurnějších "nucených prací", které stejně de-facto suplují základní příjem (což lze doložit, že stát na takové "vytváření pracovních míst" stejně vynakládá miliardy - a nakonec ve výsledku jde stejně jen o plýtvání energií a vzácnymi, často neobnovitelnými zdroji)

    Pokud se ekonomicky aktivní občané domluví na tom, že to co zaplatí na daních, bude rovnoměrně rozděleno mezi celou populaci, místo aby si to cpali do kapes zkorupmovaní úředníci a věřitelé, kteří předtím zkourupovaným úředníkům, kteří stát zadlužili, další peníze napůjčovali - tak toto nakonec může vyjít výrazně levněji, než dnešní míra zdanění.

    Já osobně bych měl psychologicky menší blok platit ze svého zisku či mzdy daně, pokud věděl, že jde o charitu, rovnoměrně rozdělovanou mezi méně úspěšné, než jsem já - a měl bych také jistotu, že všichni, kteří žijí z mých daní mají menší příjem než já (!) - což je jistě důležité subjektivní kritérium pro pocit úspěšnosti (přiznejme si to: spousta lidí potřebuje vidět, že se má lépe, než někdo jiný). dnes naproti tomu moje daně jdou na podporu projektů, se kterými často vůbec nemusím souhlasit (mám dost menšinové názory - takže je to časté)

    Jinak jako eticky obhajitelný cíl zdanění do budoucna vidím nikoliv soukromý sektor (daň ze mzdy/daň z příjmu) - ale korporátní sektor. ten díky ochraně akcionářů před škodou, kterou jimi financované podnikání může snadno způsobit (cena akcií zkrachovalé firmy může spadnout pouze na nulu - nemůže jít do záporu) představuje spíše formu veřejnoprávního sektoru, než formu soukromého podnikání.

    Takže fandím skutečně soukromému podnikání, a chci pro něj jen to nejlepší: nulové či žádné daně, žádná minimální mzda, možnost propustit s klidným svědomím kohokoliv (protože propuštěný spadne do nepodmíněné sociální záchrané sítě a neocitne se "na ulici"). Jediné, o co usiluju, je vlastně vytvořit (i pro sebe) takové podnikatelské prostředí, ve kterém bych měl ze svého podnikání dobrý pocit. Je ale na čase zdanit Babiše, uhlobarovny i ostatní: to není skutečný soukromý sektor, to co předvádí. je to spíš zárodek korporátního fašismu.

    Jistě si ale uvědomujete, že argumentů proti je asi tak milion. Problém ale je, že mě fakt nebaví vytvářet pracovní místa pro nekvalifikované zaměstnance, ochotné zapojit se do nějaké pokročilé dělby práce a do zblbnutí vykonávat nějaký jeden úkon: v nejhorší takový jeden úkon budu vykonávat sám (i když mě víc baví být kreativní a třeba psát sáhodlouhé články o ničem na net). Problém ale je, že abych mohl být kreativní, musím se buď ekonomicky podřídit (šéfům, investorům, apod.) - a nebo sám vymyslet nějakou činnost dostatečnému množství více či méně ne-kreativích (a aspoň v části případů i nekvalifikovaných) pracovních sil, aby mě živili.

    Oboje dvoje mi dost nebaví a tak prohlašuju: je mi úplně jedno, že někoho uvidím flákat se a nepracovat (když mi přitom nebude vyrušovat od toho, co mi baví dělat, tedy de-facto narušovat moje soukromí), je mi úplně jedno, že některé profese budou tak špatně placené, že asi zaniknou, je mi jedno, jak to změní životní styl: pokud to pro mě bude levnější (tedy umožní mi to více se věnovat věcem, na které mi v dnešním systému nezbývají prostředky) a nebo dokonce: pokud díky základnímu příjmu někteří lidé budou více utrácet za to, co jsem já sám na trhu schopen nabídnout (dejme tomu, že bych programoval komerční počítačové hry a lidi, co by měli díky základnímu příjmu spoustu času, by si na ně dokázali našetřit - kdysi jsem se tímto chtěl živit, pak z toho vycouval...) - a je pravděpodobné, že nejvalifikované konzumenty pobírající základní příjem bude snadnější zblnout, aby si koupili nekvalitní produkt retardovaného programátora, jako jsem já - který bude vždy zaostávat za genetickými algoritmy Googlu, které budou v budoucnu evolučně generovat kód zcela bez lidského zásahu - tak proč bych proboha měl být proti?

    Je to cesta k vytvoření společnosti s naprostým minimem státních regulací - ve které populaci současně nebude hrozit smrt hlady v ghettech za zdí hned vedle superbohatých a supervlivných.
    DESPERADO123
    DESPERADO123 --- ---
    Nepodmíněný základní příjem: utopie nebo možná realita? Blog - Jan Cemper (blog.iDNES.cz)
    http://cemper.blog.idnes.cz/c/379589/Nepodmineny-zakladni-prijem-utopie-nebo-mozna-realita.html
    JAKUBV
    JAKUBV --- ---
    _BENNY: mne to trochu připomíná scientology...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    tak podle mě uskutečnitelná je, ale samozřejmě to má nějaké předpoklady a nějaké meze.

    celkově spousta peněz se ušetří jen na úřednících, který dnes rozhodují o tom, kdo na jakou dávku má nárok a kde. a dále by mohl méně poškozovat ekonomiku, než koncept minimální mzdy. v neposlední řadě by základní příjem musel nahradit dnešní systém de-facto rozdávání peněz komerčním bankám.

    je tam samozřejmě spousta nesnadno zodpověditelných otázek: např. v obou možných případech (i když bude vyplácené na občanské bázi, i když bude vyplácené na rezidenční bázi) to bude znamenat intenzivnější příliv přistěhovalců (v prvním případě za podřadnou prací, jejíž tržní cena logicky stoupne, v druhém případě pak samozřejmě každý bude mít zájem bydlet v oblasti, kde je rezidentům garantován základní příjem)

    přesto si myslím, že touto cestou v zásadě má cenu jít a zkusit experimentovat. samozřejmě: systémy, kdy občané byli de-facto "vlastníky" státu a nárokovali si benefity, které stát může vytvářet, se vyskytovaly zejména ve starověku (kombinace občanství s otroctvím) a vždy to fallbackovalo do režimů, které byly v rozporu s moderním pojetím liberalismu (tedy i základní myšlenky rovnosti...)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    "Nevěříte, že myšlenka ZÁKLADNÍHO PŘÍJMU je uskutečnitelná? Zajímá vás, kde se na to vezmou peníze? Zadejte práci Evropské komisi. Podepište petici a bruselští úředníci to budou muset prozkoumat místo vás."
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    FRONEMA: jj zakladny problem tejto myslienky je to spravovanie. Kde sa najde ta skupina ludi, co to budu spravovat co najlepsie a nestranne atd. Aj keby sa napriklad spravil medzinarodny vyber pomocou tretej strany, tak zas vystane otazka toho, ze mozu spravovatelia pomahat cudzej krajine. Pri nejakom technologickom rieseni (aka "superpocitac") je zas problem ten, ze by vacsina populacie musela verit masine. Pricom uz ja ako programator by som s tym mal problem. :D

    Statny fond by mal vyhodu toho, ze by nemusel vytvarat zisk pre seba. Tj. okrem nakladov na prevadzku by cely zisk siel bud obcanom, alebo by cast nechal ako navysenie a cast dostali obcania.

    Sukromne fondy by sa eventualne dali motivovat nejakym mechanizmom odmenovania. Len tu je zas problem toho, ze co ak budu nejake fondy horsie - kto bude rozhodovat o realokacii financii? (A uprimne - som velmi zvedavy ako dopadnu slovenske DSSky, zatial to nevyzera na velku slavu.)
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    SEAMON: vlastne si rikam ze vetsi problem by byl, ze socialisti by nenchali takovej balik dlouho napokoji.

    a pokud by to bylo povinny investovani do soukromejch fondu, tak tim zas zaridis ze ty fondy se budou chovat velmi nezodpovedne. At si investuje kdo investovat chce. nejjednodussi reseni v tomhle pripade je i to nejlepsi
    ROMANET
    ROMANET --- ---
    FRONEMA: key investments
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    FRONEMA: Ved preto aj hovorim, ze realny napad to prilis nie je.

    Technicky by to nemusel byt statny fond, ale aj konercne instutucie, ktore by fungovali nezavisle. V tomto smere bo to bolo nieco ako zabavny experiment s 2hym dochodkovym pilierom v SK.

    Hlavny problem je ten, ze ked si to tak velmi zlahka prepocitam, tak by slusne vynosy boli po desiatkach rokov v lepsom pripade.. Proste NZP ma jeden zakladny problem - predpoklada ze vynos dostane aj ten co neprispieva a to napriklad pri SK cca polka populacie - teda presnejsie len cca polka populacie je ekonomicky aktivna.
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    SEAMON: a kdo by rozhodoval do ceho se to bude investovat? bys vytvoril nejvetsi korupcni prilezitost jakou jsme tu kdy meli
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    ROMANET: To mi je jasne, ved som sam pisal, ze to co tam maju to ani zdaleka NZP nie je.

    Ja som to myslel ako dlhodoby investicny fond do, ktoreho kazdy prispieva povinne. A zisk sa v nejakom pomere deli. Vybrat sa to neda, po smrti ziaden narok nevznika. Proste zo strany obcana je to klasicka dan, az nato ze sa pouziva vylucne na investovanie. Tj. postupom casu by ten fond potencialne mohol byt masivny.

    Len ako pisem, nemyslim ze by to bolo prilis realne. Zaroven v momente keby ten fond zacal davat zaujimave vysledky by sa nutne musela riesit imigracia. Taktiez je to v podstate plan, ktory by sa musel udrziavat xy rokov, aby to realne mohlo mat tolko prostriedkov.

    Tj. nieco ako 2 5000 000 ludi odvedie 2e mesacne, po dobu x rokov. To sa bude priebezne investovat na financnych trhoch, zisk sa podeli na narast fondu a vyplatu. A ta vyplata sa nasledne vrati obyvatelom. Az nato, ze to aj pri velmi dobrej investicnej strategii je na velmi dlhe obdobie. :D
    ROMANET
    ROMANET --- ---
    SEAMON: aljaška je dost specifická.

    a) země se snaží přilákat nové obyvatele.
    b) má jich obecně málo.
    c) má dost zdrojů
    d) je součástí usa a láká tak jiný američany a ne cizince.

    a důležité e) vzhledem k tamním cenovým i mzdovým poměrům nejde o nějakej vejvar.

    SEAMON
    SEAMON --- ---
    Ja zrovna zastanca NZP nie som, ale nieco podobne tomu aliaskemu systemu by z dlhodobeho hladiska mohlo fungovat. Tj. nieco ako statny fond, do ktoreho sa pripieva formou dane. Ten investuje a kazdemu obcanovi vyplaca dividendu. V ciste teoretickej rovine by to v nejakom case n malo davat dostatocny prijem.

    Realne by som to moc funkcne samozrejme nevidel. :) Minimalne pre politikov by to bola mimoriadne atraktivna dojna krava.. Taktiez pokles trhov ala nedavna kriza a cele roky prispievania mozu byt silne znehodnotene.. A hlavne - ti co chcu si mozu investovat do fondov uz teraz a nemusia sa o vynos delit..
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam