SEAMON: Tak je to jistota i pro ty, kteří mají práci, že neklesnou na dno (mohou více riskovat, nejsou tak vydíratelní atd.) Tak je to jak tím co píšeš, ale i tou společností (to je snad jasné ne?).
Tak jsou zeme kde jsou na tom lepe, ale ZP by pomohl i tem vyspeli (svycari o tom budou referendovat..). To jak pracují s tím nemá až tolik co společného (jde o mocenskou pozici né o efektivitu).
Uz me napadlo, ze by se mohl ZP vydavat v kratsim intervalu nez mesic (treba kazdou sekundu :D, a lokalni mena s vetsi regulaci "neresi to financni negramotnost, ale pomohlo by to trochu).

Zavodit ke dnu je zle, protoze se da bohuzel vyhrat...
Dobre je to pro zamestnavatele, neniá to dobre pro zamestnance /pokud to je o vice nez ZP) ale porad dava ZP jistotu (uz se opakujem ne?..) - muze praci snaz opustit nebo pracovat za mene jinde atd...

Ono to snim ale souvisi... Tyka se to kazdeho obcana ci i rezidenta "vyz vyse" (garance na pravo na zivot).

HUGO: Odpovím nejdřív tobě, neb nestíhám a slovensky čtu déle :D
Iniciativa občanů bla bla.. a né občanská mzda právě proto, aby na to neměli nárok jen občané, ale třeba i rezidenti. - regulace, omezení, práva imigrantů atd.. ale zůstane problémem nadále (VZP neřeší všechny problémy světa). Nevím jestli je to vůbec dobrý nápad, natož v tomto ohledu! Asi jsme názorově a politicky jinde - máme jiné cítění, potřeby hodnoty atd..

GORG: To je špatně. To první bylo správnější. Jde o to aby ti co makají na plantáži dostali mzdu která jim stačí na relativně "důstojný" život.. Takže začlenění etiky do ceny.. - jasně není to dostatečné a komodifikace nikdy nemůže být na tohle dostatečně citlivá... (není vztah producent - zákazník, ale nějaká značka "garant" dodržování nějakých norem) Kdyžtak fulltext nebo wiki..

SEAMON: zas takové peklo to nebude - makat budou přistěhovalci bez NZP; mimochodem, v tomto ohledu je to zrušení minimální mzdy docela dobrý nápad :)

GORG: Ano len stale mi inuka suvis FT a NZP. ;) Ono pri FT treba zas povedat, ze to je v urcitom zmysle fenomen modernych technologii.

Staci sa pozriet 20-30 rokov dozadu a je zjavne, ze distribucna siet a veci s tym spojene, je hodnotna vec. Musela sa budovat, udrziavat a to malo urcite naklady. Tym ze sa teraz da cez internet dostat prakticky aj do prdele sveta narazovo klesaju naklady na distribuciu, len objektivne do tej siete distributori nieco investovali.

Takze ano je dobre, ze realny producent dostane vacsiu odmenu, ale zaroven chapem ze distributor to nevidi uplne tak ruzovo. Predpokladam, ze ti agilnejsi sa casom transformuju a budu svoje know how poskytovat producentom. Cim sa postavenie otoci.

Problem znizovania mzdy a existencie NZP podla mna skor sposobi, ze tie nizko platene miesta transformuju (technologicky napr.) a budu tam vyssie platy, pricom budu hladat ale ludi s vyssim skill setom. Inak sa imho tie cinnosti zvrhnu na managerske peklo.

NEKROMANT: Existencialny problem ako pre koho. V podstate len potvrdzujes co som napisal - ano je to urcity benefit pre terajsiu skupinu, ktorej zivotny standard je nizky, zarobok je nizky a bezpecnost prace je slaba. Treba si vsak objektivne povedat, ze tieto parametre nie su dane nejakou neprajnostou spolocnosti, ale v drvivej vacsine tym, ze ti ludia vykonavaju lahko nahraditelnu cinnost.

Vydieratelnost zamestnancov a tieto negativne javy sa vyrazne prejavuju v nasich podmienkach. Lenze to je dane tym, ze sa ludia nechaju vydierat a ze pravne systemy pracuju pomaly a neefektivne. Vo vyspelejsich krajinach s funkcnym pravnym systemom je take vydieranie ake existuje v CR/SR ovela zriedkavejsie. Zaroven NZP nijako nezabranuje napr. nadmernemu zadlzeniu, alebo inemu nezodpovednemu spravovaniu penazi - inak povedane ten co nevie hospodarit sa dostane na nulu aj tak a zas moze byt vydierany ekonomicky. Len rozflaka viac penazi.

Divne mi pride, ze zavodit ku dnu je zle. Ale to ze NZP umoznuje znizit naklady na zamestnanca - tj. znizit mu plat je dobre? Co ine je zavodenie ku dnu? Ak zamestnavatel nemusi brat na zamestnanca ziaden ohlad lebo dostane NZP - ako to zabrani zavodeniu?

NZP by som s ludskymi pravami prilis nespajal - samo v podstate hovori, ze ten prijem nalezi len urcitej vybranej skupine ludi. Tj. nie je to urcite zakladne ludske pravo.

GORG: Se ZP se dá kombinovat i se současnými úvazky (provedení práce, činnosti atd.) Jinak změny jsou samozřejmě v tomto možné a volá se po nich v souvislosti se ZP. Někdo má obavu ze ZP (Jan Keller), protože by to mohlo snižovat možnost mít/sehnat plnohodnotnou (s kvalitní smlouvou, která dává jistotu atd..) dobře placenou práci.

SEAMON: Fair trade má myslim vynechávat přebytečné články v distribučním řetězu, aby víc zůstalo výrobci.

Ad nizsi platy. Zrušení minimální mzdy by spolu s tím asi rozvázalo ruce jak zaměstnavatelům tak i zaměstnancům (víc nabídek práce, které by si jinak zaměstnavatel nemohl dovolit nabízet při minimální mzdě).

NEKROMANT: k té lokální měně: jde třeba o podporu lokálních ekonomik (souvisí to i s tím zabráněním odlivu peněz do zahraničí a centralizace peněz/moci na jednom místě). Kontrola by mohla být centralizovaná, ale třeba demokraticky řízená (státní banka ?, družstevní banky alá první republika?....).

SEAMON: V rámci jedné země jsou množnosti výrazně omezenější, ale myslím si, že když se to prosadí v jedné zemi, že se to hude šířit dál.
Týká se to i firem (aby se firmy nemohli vyhýbat placení daní - například firemní večere v pracovních nákladech a automobily osvobozené od daně atd. atd.)

Jde o to, že vyhazov z práce není existencionální ohrožení jako je tmu teď. Zaměstnanci budou mít více volnosti a budou méně vydíratelní. Ale hlavně: jsou tu lidé kteří nechtějí, nemohou nebo nechtějí a nemohou pracovat za dostatečnou mzdu (aby nechcíply hlady a nezmrzly) a těch přibývá ( i v Německu je pracující chudoba).

Co ti na tom připadá divné? Někdo rád pracuje i v pokladně a peněz není nikdy dost.. (nabídka- poptávka..).

Fair trade: přesně tak :) Ale nefunguje to zatím ideálně a není to až tak rozšířené.

Je lepší v tom, že zajistí ty věci které teď zajištěné nejsou (reálné právo na život - které je v listině práv a svobod).
A hlavně dobře se o tom přemýšlí a debatuje.
Já nejsme odpůrce třeba toho aby se ZP vyplácel v lokální měně (větší regulace trhu, decentralizace...).

NEKROMANT: Hm len v ramci diskusie sa pohybujeme zatial na urovni krajiny. Okrem toho ty si pisal o progresivnom zdaneni a dani za luxus - to nie su zrovna veci, ktore sa tykaju firiem, ale osob.

To ze NZP umozni dat nizsie platy v praxi znamena to, ze ten co teraz zaraba "dobre" bude zarabat za tu istu pracu menej (lebo NZP). Tj. v com ma tato skupina ludi ten benefit? Ako som pisal uz skor - tato skupina ma s velkou pravdepodobnostou vyssie naklady na svoj zivotny standard ako im NZP poskytne.

Zavodit ku dnu je zle, po zavedeni NZP zlacnie praca (lebo zamestnavatel moze koli NZP zaplatit menej), ale to je ok. Nie je to trosku divne?

Fair trade nepoznam do detailu, ale mam pocit ze principialne ide o hnutie, ktore chce sa vykonanu pracu platit ferovu odmenu.

To k comu NZP povedie je dost na diskusiu by som povedal. Zakladne otazky su - ako sa to ma ufinancovat a v com je ten system stabilnejsi/lepsi ako terajsi. Ani jednu otazku som nevidel zatial moc dobre zodpovedanu. Pricom nehovorim, ze ta myslienka nie je pekna, len sa mi nezda zrovna moc realna.

NEKROMANT: Ok a ked sa ta skupina, ktoru ides dojit na to vykasle, zbali sa a pojde do lubovolnej krajiny kde ju budu menej dojit, tak sa stane co? ;)

Ze mě se stal levičácký anarchista :)
Jsem pro ZP ve výši návrhu občanské iniciativy (ten medián co nevím jak se počítá, ale vychází to na necelých 10 000). A to i když by to mělo znamenat zvýšení výběru daní. Daně jako správný levičák bych chtěl brát těm kterým je z čeho (progresivní zdanění, daň za luxus..).
Zvýšení by nemuselo být velké, potencionál pro zefektivnění a větší výběru daní je veliký (ne jen daňové ráje) Něják teď nemůžu najít video s Tožičkou z PŠA kde říkal jaké jsou možnosti...

XCHAOS: Hm, len ak chces NZP ziskavat zdanenim korporacii, ktore zaroven povazujes za extremne silny element momentalneho systemu - ako to chces vlastne dosiahnut? V uplne najhorsom pripade by korporacia zkrachovala = strata prijmu pre NZP.

Pravdepodobnejsie by sa transformovala do takej pravnej formy, ktora by bola ekonomicky najvyhodnejsia. Tj. mozno nieco ziskas.

Tiez sa moze z krajiny stiahnut - tj. zase nula.

Co ja vidim ako problem NZP - NZP je dobry len pre urcitu skupinu obyvatelov a to primarne tych to maju nizky zivotny standard a prijem. Ak dokaze rodina vyzit z prijmov NZP, tak akekolvek zamestnanie berie ako bonus. Ak ma len ina rodina vyssi standard, tak im ho NZP nezabezpeci a dalsie zamestnanie je pre nu hola nutnost.

Myslim, ze nie je zly predpoklad, ze na vyssej pozicii v ramci obchodnej spolocnosti by bol ten, co by ten prijem potreboval. Problem je ten, ze by mal riadit skupiny ludi, ktore robia lebo sa im momentalne chce. Tj. presadzovat nejake nepopularne opatrenia by predstavovalo silny hazard s jeho poziciou.

Tato zmena dost hybe klasickou motivacnou schemou a myslim, ze ramci generacnej obmeny by sa kludne dal ocakavat priklon skor k zvysnemu vyuzivaniu NZP a len mimimalnu dalsiu ekonomicku aktivitu.

A nech uz tie peniaze na NZP chces ziskavat kde chces - pokial ich nechces 100% tlacit, tak tie hodnoty niekto musi produkovat a to v takom pomere aby ten system utiahol.

Kludne sa tenda nemusime bavit o tom, pre za zoberu financie pre zavedenie NZP - co bude zarucovat aby bol NZP stabilnejsi a udrzatelnejsi ako terajsi system?

Inak co su maju byt tie jasne benefity, ktore presvedcia vacsinu populacie aby za NZP hlasovala?

XCHAOS: :-)

Jinak ja osobne vnimam pripadnz NZP jako velmi uklidnujici venovat se sve cinnosti. Urcite bych radeji delal nez nic. Vetsina lidi, se kterymi jsem se o tom bavil, ale neveri, ze by vetsina lidi chtela pracovat. A urcite se nemuzu extrapolovat na vsechny. Kazdopadne myslim, ze bych delal min casu, a myslim si, ze i ostatni by meli zklidnit.

Ale ve svete cisel a "volne" souteze reci o prirozene motivace moc uspech nemaji, protoze hodnota (jakost) prace vnizkle z radosti, se obtizne meri. A stejne tak lidi. Asi se da odhadnout nejakym uradem kolik procent obyvatel by jen pobirala davky, ale podle me jsou takove odhady spis nejiste podobne jako predpoved pocasi, kde hodne hraje roli kvantova mechanika.

Mozna by se mohlo NZP pridat jako nova socialni davka soubezne s dale existujicimi soucasnymi socialnimi davkami. Jak jsem uz psal by napriklad splacenim dluhu stat usetril vice nez 70 mld rocne mohl dat 6 milionum lidem mesicne 1000 Kc, a psal si ze korupce trati podle nejakeho tvrzeni 200 mld. takze by se mohlo dat lidem rekneme pro zacatek 3000 Kc mesicne, a system(stat) by pritom mel na provoz stejne nicim neomezene zdroje. Min by mel treba Bakala, ale jeho smula.

GORG: jenže psychopati vždycky vytvoří nějaké struktury, které jim budou umožňovat v růstu. sice existují určitá řešení, jak se snažit lokalizovat psychopaty ve společnosti.. ale tato řešení jsou sama o sobě natolik psychopatická, že jen psychopat by se je snažil uvádět do praxe (nebo o nich vůbec jen mluvit)

XCHAOS: Nedavno jsem shledl dokument Fishhead - ryba smrdi od hlavy (mozna jste videli), ktery dokumentuje, jak korporace umoznuji psychopatum v rustu. Mozna je to podobny problem jako, kdyz socialismus zas daval rozkvetu urcitym totalitnim tendencim. Nevim. Kazdopadne se to jevi jako rys kapitalismu. Psychopate jsou vazne nemocni lide, kteri potrebuji odbornou peci, ne byt ve vlade nebo stoupat na vrchol Babylonu v korporatni sfere.
Ja jsem v jedne korporaci par psychopatu myslim poznal. A nemyslel jsem si to jen ja. Je kuriozni, ze v korporacich uvnitr panuje dost sobecka a prehnane souteziva atmosfera stejne jako navenek. Nezda se mi to produkktivni. Jak se to podepisuje na cene jejich produktu? je ta cena vubec realna? Kdyz zvednu korporaci dane nebo je snizim, snizi to cenu? Oponenti daneni korporaci tvrdi, ze vyssi naklady pro korporace znamenaji vyssi cenu. Jisteze se to promitnout muze, ale spis se mi osobne zda, ze ta cisla, o kterych se tu chceme bavit, lze v nejake potencialne nove ekonomice vypocitat asi problematicky.

Na druhou stranu male a stredni firmy vyssi dane myslim urcite do ceny produktu promitnout budou muset (uf pisu uz asi jak Yodda), takze pripadne progresivni dan mohla uskodit, pokud by strop te progrese byl definovan moc nizko (miliony).

FIONOR: no a tohle hodláš spočítat jak?

GORG: jenže to je úplný extrém, který deformuje trh už úplně. (ano většinou právě ty státy USA, ve kterých sídlí největší zbrojní koncerny, jsou čirou náhodou ty, kde vyhrávají republikáni, kteří raději utrácí peníze za zbrojení, než za socální výdaje - ovšem na druhou stranu jsou to pak demokratické administrativy, které až na čestné vyjímky ty zahraniční války jsou pak reálně nuceny vést...). doufám, že moderátor prohlásí debaty o americké vojenské a zahraniční politice v tomhle klubu za offtopic: já chci zavádět základní příjem v ČR a v EU, ne v USA (ti ať se mezi sebou pomlátí těma legálně drženýma bouchačkama, které jsou tam statisticky nejčastěji použity při sebevraždě jejich zadluženého majitele)

problém je obecně, že k nám přes internet prosakují různé americké propagandy a ideologie, které jsou v evropském historickém kontextu naprosto irrelevantní. (tomuto ovšem nelze čelit cenzurou - ale jedině tím, že budeme sami zábavnější, než převážně-americký zábavní průmysl...)

stručně: americký vojensko-průmyslový komplex není vhodnou metaforou čehokoliv, protože tam jde o utrácení prostředů z veřejných prostředků. bavíme se o průměrné, typické Babiš-style meta-korporaci, která uspokojuje určitým způsobem reálné životní potřeby populace a nějakým způsobem vydělává svým akcionářům peníze (ať už skrze dividendy či skrze růst ceny akcí nebo skrze ovládnutí většinového podílum což spolu bývá obvykle dlouhodobě spjato)

dovedeno do důsledků: nejlukrativnějším činem, který může provést ten, kdo většinově ovládne korporaci, která převážně uspokojuje potřeby těch, kteří na trhu (trhu práce, ale i jiném trhu) nemají co nabídnout - a tím pádem se tato korporace dostává do ztráty - je tuto korporaci zrušit a nechat ty potřeby prostě neuspokojené (jinými slovy: Babiš zavře hnojárny i pekárny a ceny chleba vyletí vzhůru tak, že lidi začnou hladovět). já jsem hodně sobecký, ale takhle sobecký zase nejsem: a tak prostě navrhuji, že základní příjem by odměňoval základní skutečnost, že někdo je člověk a občan (samozřejmě: pokud globální kapitalismus někde potají naklonuje nějaké další potřebné biologicky-taky-lidi, kterým bude nutné vyplácet základní příjem, tak budeme mít stejný etický problém s přistěhovalci, jako dnes... ostatně levnější, než někoho klobnovat, bude dovést ho z Afriky... a jsme tam, kde jsme byli už od počátků velkovýroby tabáku...)