• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    HUGO: Odpovím nejdřív tobě, neb nestíhám a slovensky čtu déle :D
    Iniciativa občanů bla bla.. a né občanská mzda právě proto, aby na to neměli nárok jen občané, ale třeba i rezidenti. - regulace, omezení, práva imigrantů atd.. ale zůstane problémem nadále (VZP neřeší všechny problémy světa). Nevím jestli je to vůbec dobrý nápad, natož v tomto ohledu! Asi jsme názorově a politicky jinde - máme jiné cítění, potřeby hodnoty atd..

    GORG: To je špatně. To první bylo správnější. Jde o to aby ti co makají na plantáži dostali mzdu která jim stačí na relativně "důstojný" život.. Takže začlenění etiky do ceny.. - jasně není to dostatečné a komodifikace nikdy nemůže být na tohle dostatečně citlivá... (není vztah producent - zákazník, ale nějaká značka "garant" dodržování nějakých norem) Kdyžtak fulltext nebo wiki..
    HUGO
    HUGO --- ---
    SEAMON: zas takové peklo to nebude - makat budou přistěhovalci bez NZP; mimochodem, v tomto ohledu je to zrušení minimální mzdy docela dobrý nápad :)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Ano len stale mi inuka suvis FT a NZP. ;) Ono pri FT treba zas povedat, ze to je v urcitom zmysle fenomen modernych technologii.

    Staci sa pozriet 20-30 rokov dozadu a je zjavne, ze distribucna siet a veci s tym spojene, je hodnotna vec. Musela sa budovat, udrziavat a to malo urcite naklady. Tym ze sa teraz da cez internet dostat prakticky aj do prdele sveta narazovo klesaju naklady na distribuciu, len objektivne do tej siete distributori nieco investovali.

    Takze ano je dobre, ze realny producent dostane vacsiu odmenu, ale zaroven chapem ze distributor to nevidi uplne tak ruzovo. Predpokladam, ze ti agilnejsi sa casom transformuju a budu svoje know how poskytovat producentom. Cim sa postavenie otoci.

    Problem znizovania mzdy a existencie NZP podla mna skor sposobi, ze tie nizko platene miesta transformuju (technologicky napr.) a budu tam vyssie platy, pricom budu hladat ale ludi s vyssim skill setom. Inak sa imho tie cinnosti zvrhnu na managerske peklo.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Existencialny problem ako pre koho. V podstate len potvrdzujes co som napisal - ano je to urcity benefit pre terajsiu skupinu, ktorej zivotny standard je nizky, zarobok je nizky a bezpecnost prace je slaba. Treba si vsak objektivne povedat, ze tieto parametre nie su dane nejakou neprajnostou spolocnosti, ale v drvivej vacsine tym, ze ti ludia vykonavaju lahko nahraditelnu cinnost.

    Vydieratelnost zamestnancov a tieto negativne javy sa vyrazne prejavuju v nasich podmienkach. Lenze to je dane tym, ze sa ludia nechaju vydierat a ze pravne systemy pracuju pomaly a neefektivne. Vo vyspelejsich krajinach s funkcnym pravnym systemom je take vydieranie ake existuje v CR/SR ovela zriedkavejsie. Zaroven NZP nijako nezabranuje napr. nadmernemu zadlzeniu, alebo inemu nezodpovednemu spravovaniu penazi - inak povedane ten co nevie hospodarit sa dostane na nulu aj tak a zas moze byt vydierany ekonomicky. Len rozflaka viac penazi.

    Divne mi pride, ze zavodit ku dnu je zle. Ale to ze NZP umoznuje znizit naklady na zamestnanca - tj. znizit mu plat je dobre? Co ine je zavodenie ku dnu? Ak zamestnavatel nemusi brat na zamestnanca ziaden ohlad lebo dostane NZP - ako to zabrani zavodeniu?

    NZP by som s ludskymi pravami prilis nespajal - samo v podstate hovori, ze ten prijem nalezi len urcitej vybranej skupine ludi. Tj. nie je to urcite zakladne ludske pravo.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    GORG: Se ZP se dá kombinovat i se současnými úvazky (provedení práce, činnosti atd.) Jinak změny jsou samozřejmě v tomto možné a volá se po nich v souvislosti se ZP. Někdo má obavu ze ZP (Jan Keller), protože by to mohlo snižovat možnost mít/sehnat plnohodnotnou (s kvalitní smlouvou, která dává jistotu atd..) dobře placenou práci.
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: Fair trade má myslim vynechávat přebytečné články v distribučním řetězu, aby víc zůstalo výrobci.

    Ad nizsi platy. Zrušení minimální mzdy by spolu s tím asi rozvázalo ruce jak zaměstnavatelům tak i zaměstnancům (víc nabídek práce, které by si jinak zaměstnavatel nemohl dovolit nabízet při minimální mzdě).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    NEKROMANT: k té lokální měně: jde třeba o podporu lokálních ekonomik (souvisí to i s tím zabráněním odlivu peněz do zahraničí a centralizace peněz/moci na jednom místě). Kontrola by mohla být centralizovaná, ale třeba demokraticky řízená (státní banka ?, družstevní banky alá první republika?....).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    SEAMON: V rámci jedné země jsou množnosti výrazně omezenější, ale myslím si, že když se to prosadí v jedné zemi, že se to hude šířit dál.
    Týká se to i firem (aby se firmy nemohli vyhýbat placení daní - například firemní večere v pracovních nákladech a automobily osvobozené od daně atd. atd.)

    Jde o to, že vyhazov z práce není existencionální ohrožení jako je tmu teď. Zaměstnanci budou mít více volnosti a budou méně vydíratelní. Ale hlavně: jsou tu lidé kteří nechtějí, nemohou nebo nechtějí a nemohou pracovat za dostatečnou mzdu (aby nechcíply hlady a nezmrzly) a těch přibývá ( i v Německu je pracující chudoba).

    Co ti na tom připadá divné? Někdo rád pracuje i v pokladně a peněz není nikdy dost.. (nabídka- poptávka..).

    Fair trade: přesně tak :) Ale nefunguje to zatím ideálně a není to až tak rozšířené.

    Je lepší v tom, že zajistí ty věci které teď zajištěné nejsou (reálné právo na život - které je v listině práv a svobod).
    A hlavně dobře se o tom přemýšlí a debatuje.
    Já nejsme odpůrce třeba toho aby se ZP vyplácel v lokální měně (větší regulace trhu, decentralizace...).
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Hm len v ramci diskusie sa pohybujeme zatial na urovni krajiny. Okrem toho ty si pisal o progresivnom zdaneni a dani za luxus - to nie su zrovna veci, ktore sa tykaju firiem, ale osob.

    To ze NZP umozni dat nizsie platy v praxi znamena to, ze ten co teraz zaraba "dobre" bude zarabat za tu istu pracu menej (lebo NZP). Tj. v com ma tato skupina ludi ten benefit? Ako som pisal uz skor - tato skupina ma s velkou pravdepodobnostou vyssie naklady na svoj zivotny standard ako im NZP poskytne.

    Zavodit ku dnu je zle, po zavedeni NZP zlacnie praca (lebo zamestnavatel moze koli NZP zaplatit menej), ale to je ok. Nie je to trosku divne?

    Fair trade nepoznam do detailu, ale mam pocit ze principialne ide o hnutie, ktore chce sa vykonanu pracu platit ferovu odmenu.

    To k comu NZP povedie je dost na diskusiu by som povedal. Zakladne otazky su - ako sa to ma ufinancovat a v com je ten system stabilnejsi/lepsi ako terajsi. Ani jednu otazku som nevidel zatial moc dobre zodpovedanu. Pricom nehovorim, ze ta myslienka nie je pekna, len sa mi nezda zrovna moc realna.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    SEAMON: Jde o to nastavit taková pravidla na co největším území (krom EU řeší zavedení ZP indie a další krajiny..) a danit né jen matky, ale i dcery firem. Dá se omezit významně odliv peněz do zahraničí i z dcer na matky (vnitrofiremní ceny atd. atd..).
    ZP také umožní dát zaměstnancům dát nižší platy, takže to nemusí být pro zaměstnavatele tak špatný.
    Nemá cenu závodit ke dnu přes konkurenceschopnost vedoucí k porušování lidských práv (třeba podle definice OSN - ale i obecně)
    Robota (závod ke dnu) :: Videa a přednášky nejen o filosofii
    http://videafilosofie.webnode.cz/news/robota-zavod-ke-dnu-/
    Už existují takové pidi první vlašťovky jako je fair trade...

    ZP neřeší vše, ale podle mě povede ke snížení chudoby, proto ho podporuji.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Ok a ked sa ta skupina, ktoru ides dojit na to vykasle, zbali sa a pojde do lubovolnej krajiny kde ju budu menej dojit, tak sa stane co? ;)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Ze mě se stal levičácký anarchista :)
    Jsem pro ZP ve výši návrhu občanské iniciativy (ten medián co nevím jak se počítá, ale vychází to na necelých 10 000). A to i když by to mělo znamenat zvýšení výběru daní. Daně jako správný levičák bych chtěl brát těm kterým je z čeho (progresivní zdanění, daň za luxus..).
    Zvýšení by nemuselo být velké, potencionál pro zefektivnění a větší výběru daní je veliký (ne jen daňové ráje) Něják teď nemůžu najít video s Tožičkou z PŠA kde říkal jaké jsou možnosti...
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Hm, len ak chces NZP ziskavat zdanenim korporacii, ktore zaroven povazujes za extremne silny element momentalneho systemu - ako to chces vlastne dosiahnut? V uplne najhorsom pripade by korporacia zkrachovala = strata prijmu pre NZP.

    Pravdepodobnejsie by sa transformovala do takej pravnej formy, ktora by bola ekonomicky najvyhodnejsia. Tj. mozno nieco ziskas.

    Tiez sa moze z krajiny stiahnut - tj. zase nula.

    Co ja vidim ako problem NZP - NZP je dobry len pre urcitu skupinu obyvatelov a to primarne tych to maju nizky zivotny standard a prijem. Ak dokaze rodina vyzit z prijmov NZP, tak akekolvek zamestnanie berie ako bonus. Ak ma len ina rodina vyssi standard, tak im ho NZP nezabezpeci a dalsie zamestnanie je pre nu hola nutnost.

    Myslim, ze nie je zly predpoklad, ze na vyssej pozicii v ramci obchodnej spolocnosti by bol ten, co by ten prijem potreboval. Problem je ten, ze by mal riadit skupiny ludi, ktore robia lebo sa im momentalne chce. Tj. presadzovat nejake nepopularne opatrenia by predstavovalo silny hazard s jeho poziciou.

    Tato zmena dost hybe klasickou motivacnou schemou a myslim, ze ramci generacnej obmeny by sa kludne dal ocakavat priklon skor k zvysnemu vyuzivaniu NZP a len mimimalnu dalsiu ekonomicku aktivitu.

    A nech uz tie peniaze na NZP chces ziskavat kde chces - pokial ich nechces 100% tlacit, tak tie hodnoty niekto musi produkovat a to v takom pomere aby ten system utiahol.

    Kludne sa tenda nemusime bavit o tom, pre za zoberu financie pre zavedenie NZP - co bude zarucovat aby bol NZP stabilnejsi a udrzatelnejsi ako terajsi system?

    Inak co su maju byt tie jasne benefity, ktore presvedcia vacsinu populacie aby za NZP hlasovala?
    GORG
    GORG --- ---
    XCHAOS: :-)
    GORG
    GORG --- ---
    Jinak ja osobne vnimam pripadnz NZP jako velmi uklidnujici venovat se sve cinnosti. Urcite bych radeji delal nez nic. Vetsina lidi, se kterymi jsem se o tom bavil, ale neveri, ze by vetsina lidi chtela pracovat. A urcite se nemuzu extrapolovat na vsechny. Kazdopadne myslim, ze bych delal min casu, a myslim si, ze i ostatni by meli zklidnit.

    Ale ve svete cisel a "volne" souteze reci o prirozene motivace moc uspech nemaji, protoze hodnota (jakost) prace vnizkle z radosti, se obtizne meri. A stejne tak lidi. Asi se da odhadnout nejakym uradem kolik procent obyvatel by jen pobirala davky, ale podle me jsou takove odhady spis nejiste podobne jako predpoved pocasi, kde hodne hraje roli kvantova mechanika.

    Mozna by se mohlo NZP pridat jako nova socialni davka soubezne s dale existujicimi soucasnymi socialnimi davkami. Jak jsem uz psal by napriklad splacenim dluhu stat usetril vice nez 70 mld rocne mohl dat 6 milionum lidem mesicne 1000 Kc, a psal si ze korupce trati podle nejakeho tvrzeni 200 mld. takze by se mohlo dat lidem rekneme pro zacatek 3000 Kc mesicne, a system(stat) by pritom mel na provoz stejne nicim neomezene zdroje. Min by mel treba Bakala, ale jeho smula.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: jenže psychopati vždycky vytvoří nějaké struktury, které jim budou umožňovat v růstu. sice existují určitá řešení, jak se snažit lokalizovat psychopaty ve společnosti.. ale tato řešení jsou sama o sobě natolik psychopatická, že jen psychopat by se je snažil uvádět do praxe (nebo o nich vůbec jen mluvit)
    GORG
    GORG --- ---
    XCHAOS: Nedavno jsem shledl dokument Fishhead - ryba smrdi od hlavy (mozna jste videli), ktery dokumentuje, jak korporace umoznuji psychopatum v rustu. Mozna je to podobny problem jako, kdyz socialismus zas daval rozkvetu urcitym totalitnim tendencim. Nevim. Kazdopadne se to jevi jako rys kapitalismu. Psychopate jsou vazne nemocni lide, kteri potrebuji odbornou peci, ne byt ve vlade nebo stoupat na vrchol Babylonu v korporatni sfere.
    Ja jsem v jedne korporaci par psychopatu myslim poznal. A nemyslel jsem si to jen ja. Je kuriozni, ze v korporacich uvnitr panuje dost sobecka a prehnane souteziva atmosfera stejne jako navenek. Nezda se mi to produkktivni. Jak se to podepisuje na cene jejich produktu? je ta cena vubec realna? Kdyz zvednu korporaci dane nebo je snizim, snizi to cenu? Oponenti daneni korporaci tvrdi, ze vyssi naklady pro korporace znamenaji vyssi cenu. Jisteze se to promitnout muze, ale spis se mi osobne zda, ze ta cisla, o kterych se tu chceme bavit, lze v nejake potencialne nove ekonomice vypocitat asi problematicky.

    Na druhou stranu male a stredni firmy vyssi dane myslim urcite do ceny produktu promitnout budou muset (uf pisu uz asi jak Yodda), takze pripadne progresivni dan mohla uskodit, pokud by strop te progrese byl definovan moc nizko (miliony).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: no a tohle hodláš spočítat jak?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: jenže to je úplný extrém, který deformuje trh už úplně. (ano většinou právě ty státy USA, ve kterých sídlí největší zbrojní koncerny, jsou čirou náhodou ty, kde vyhrávají republikáni, kteří raději utrácí peníze za zbrojení, než za socální výdaje - ovšem na druhou stranu jsou to pak demokratické administrativy, které až na čestné vyjímky ty zahraniční války jsou pak reálně nuceny vést...). doufám, že moderátor prohlásí debaty o americké vojenské a zahraniční politice v tomhle klubu za offtopic: já chci zavádět základní příjem v ČR a v EU, ne v USA (ti ať se mezi sebou pomlátí těma legálně drženýma bouchačkama, které jsou tam statisticky nejčastěji použity při sebevraždě jejich zadluženého majitele)

    problém je obecně, že k nám přes internet prosakují různé americké propagandy a ideologie, které jsou v evropském historickém kontextu naprosto irrelevantní. (tomuto ovšem nelze čelit cenzurou - ale jedině tím, že budeme sami zábavnější, než převážně-americký zábavní průmysl...)

    stručně: americký vojensko-průmyslový komplex není vhodnou metaforou čehokoliv, protože tam jde o utrácení prostředů z veřejných prostředků. bavíme se o průměrné, typické Babiš-style meta-korporaci, která uspokojuje určitým způsobem reálné životní potřeby populace a nějakým způsobem vydělává svým akcionářům peníze (ať už skrze dividendy či skrze růst ceny akcí nebo skrze ovládnutí většinového podílum což spolu bývá obvykle dlouhodobě spjato)

    dovedeno do důsledků: nejlukrativnějším činem, který může provést ten, kdo většinově ovládne korporaci, která převážně uspokojuje potřeby těch, kteří na trhu (trhu práce, ale i jiném trhu) nemají co nabídnout - a tím pádem se tato korporace dostává do ztráty - je tuto korporaci zrušit a nechat ty potřeby prostě neuspokojené (jinými slovy: Babiš zavře hnojárny i pekárny a ceny chleba vyletí vzhůru tak, že lidi začnou hladovět). já jsem hodně sobecký, ale takhle sobecký zase nejsem: a tak prostě navrhuji, že základní příjem by odměňoval základní skutečnost, že někdo je člověk a občan (samozřejmě: pokud globální kapitalismus někde potají naklonuje nějaké další potřebné biologicky-taky-lidi, kterým bude nutné vyplácet základní příjem, tak budeme mít stejný etický problém s přistěhovalci, jako dnes... ostatně levnější, než někoho klobnovat, bude dovést ho z Afriky... a jsme tam, kde jsme byli už od počátků velkovýroby tabáku...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: tohle se o samotné demokracii v 19.století říkalo taky. paradoxně - hlavním argumentem bolševiků v 19.století bylo to, že staré aristokratické struktury, které měla nadcházející demokratizace a industrializace společnosti připravit o moc, raději rozpoutaly 1.světovou válku, v podstatě v naději na udržení svého vlivu.

    je samozřejmě pravděpodobné, že po zavedení základního příjmu budou mít určití lidé hodně velký zájem dokázat, že to nefunguje. to není paranoia, to je fakt: jednoduše, peníze ve společnosti by tekly jinudy (dnes tečou přes velké banky, provádí se oddlužování zkrachovalých finančních institucí, apod. - jinými slovy, stát dnes vynakládá na zachování statutu quo velké množství úsilí - ve skutečnosti dnes probíhají regulace za zachování statuto quo, ne proti němu....)

    obecně pokud nechceš, aby ti stát zakazoval nebo reguloval třeba bitcoin, tak současně nemůžeš občanům zakazovat, aby si třeba v referendu odhlasovali základní příjem. pochybuju, že ČR bude první zemí EU, ve které k tomu dojde - ale jakmile by základní příjem mělo třeba Německo, tak by lidé najednou začali měnit názor, protože k hladkému fungování německé ekonomiky u nás vzhlíží hodně lidí (tedy: zejména ti, co tam někdy pracovali či podnikali). samozřejmě by u nás byl asi nižší, zatímco řaa cen je u nás už dnes vyšších - tak to prostě je, vnitrozemský východ Evropy byl vždy více ovládaný mafiemi, kartely, cechy a je zde menší tradice konkurence, kteoru přinášel přímořských zemím např. námořní obchod...

    otázka je, jestli se ekonomický systém postavený na tištění peněz a jejich rozdávání má šanci udržet v konkurenci systému postavenému na virtuálních "nezkonfiskovatlených" komoditách (fakticky jen tokenech, ale to je jedno). výhody systémů postavených na tokenech oproti systémům postaveným na pouhé pravděpodobnosti nemusí být za všech okolností až tak velké: korporace celá desetiletí vyvíjely dokonale bezpečné počítačové sítě na architektuře token ring, které ale měly tu nevýhodu, že měly příliš velkou režii, byly proprietární, drahé.. vytlačil je ethernet, který jednoduše vsadil na abundanci zdrojů (já se shodou okoloností profesionálně zabývám managementem priority a počketu packetů v sítích na bázi technologie ethernet... ale to je jen taková ironie osudu :-). faktem je, že ne všechny zdroje jsou abundantní a k jejich managementu je tedy vhodné uvažovat nějaký druh obtížně zfalšovatelných tokenů, ano.

    výhoda "rovnoměrně tištěných a rovnoměrně rozdávaných peněz" může být ta, že vhodná struktura odstranění dávek a jejich nahrazení základním příjmem může pomoci udržet stálou cenovou hladinu (i když formální dluh - tedy množství vytištěných peněz - bude reálně narůstat). stálá cenová hladina umožňuje dělat v ekonomice racionální rozhodnutí a racionální rozhodnutí jsou ovšem samy o sobě ceněná komodita! (řada lidí daleko raději projeví svůj souhlas s rozhodnutím, o kterém mají pocit, že je racionální, než třeba s doporučením astrologa - a stejně tak řada lidí raději má pocit, že dostala peníze na základě své práce nebo že na ně měla nárok, než aby třeba vyhrála v loterii)

    víceméně celkové úspory, dané tím, že se vytvoří společnost, ve které lidi nebudou mít strach o svojí existenci a majetek a nebudou chtít mít doma pod polštářem nabitou bambitku, mohou být tedy překvapivě velké.
    GORG
    GORG --- ---
    XCHAOS: Ad vojensko-prumyslovy komplex to jsem myslel jako priklad, kde stat trati zatimco korporace ziskavaji. U nas je armada relativne s rozpoctem v ustrani, ikdyz Pandury apod. korupcni kauzy se snazi aspon tu utratu statu maximalizovat.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam