_BENNY: Karel Marx na rozdíl ode mě nikdy nezkoušel podnikat. já jsem přešel od komerčního software (který mě živil slušně, ale nechtěl jsem přejít na určité technologie, ve své době) k open source (který mě logicky neuživí - myslím jako programátora - drzé adminy živí celkem slušně). hlavní motivací přechodu k open source bylo, že od ostatních chci taky open source (abych věděl co to dělá), a očekávám, že oni taky chtějí vědět, co můj program dělá. kromě toho hlídat, jestli můj program někdo nekopíruje, nemůžu bez použití protiústavních prostředků (ostatně stejně, jako vybírat od někoho daň z příjmu, že).

ale není všem dnům konec: chci se před důchodem ještě pustit do něčeho dalšího a tam zase budou úplně jiné zkušenosti (tuším mě víc začnou štvát úřední regulace, než daně). podstatné ale je, abych citoval toho Marxe :-) že "kritériem teorie je praxe" - a já tu praxi mám, a teorie o fungování společnosti a ekonomiky si vytvářím až na základě svých zkušeností a teď brzo mi bude 40, takže - ne, opravdu si jen nechodím číst do Britské knihovny, zatímco doma bych měl strádající rodinu. Nejsem marxista - uznávám ho jako historika a sociologa, jeho ekonomické vhledy byly značně nahodilé (část z toho je prostě blbost - a hlavně teoretizoval v době před pásovou výrobou a automatizací, nevím přesně, jak to měl se srovnáváním různých kvalifikací a zkušeností, ale celkově: Marxe nebrat, nebo opravdu jen nějaké historické záležitosti)

XCHAOS: S Gaussovou krivkou nemam problem. Len nejako nevidim to generovanie potemkinovskych pracovnych miest.

Samozrejme, ze zamerne zamestnavanie ludi s nizkou kvalifikaciou, ak existuje alternativa je neefektivne. Ale v tomto momente sme podla mna este hodne daleko od toho aby sme tieto miesta lahko technologicky nahradili. Clovek je v tomto zmysle uzasny multitool, ktory voci automatom zatial ma kvantum vyhod.

Ak sa tento fakt niekedy zmeni, tak samozrejme bude problem. Ale myslim, ze v tom momente nas uz budu nahanat terminatori a NZP bude bezpredmetne. ;)

Ale ok - dajme tomu, ze by bolo efektivnejsie davat tymto ludom NZP namiesto klasickeho prijmu. Kde nato "natocime" peniaze? Gauusova krivka zaroven hovori, ze tychto ludi je obrovske mnozstvo a tym padom ich musi nutne zivit ta mensina. Ci nie?

XCHAOS: kdyz tady vsichni argumentujete tema levicovyma pavednima ikonama, prectete si nekdy od Kellera Uvod do sociologie. Keller tam jasne tvrdi, ze v tzv. tradicni, tzn. nemoderni spolecnosti (takovy ten vas prvobytne pospolny ideal, ke kteremu byste se radi vratili) je klientelismus mnohem vice rozsireny, narozdil od trzniho chovani, ktere predpoklada rovnost obou stran. a kdyz to rika Keller, tak to urcite bude pravda ;-)

XCHAOS: Nepokládám to za indoktrinaci a studovat můžu snad všechno možné a nikdy nevím dost. Křivka nabídky a poptávky? No a co s ní? Co ignoruji?
Co mi radíš konkrétního nastudovat?
Jinak jsou ekonomové kteří ZP podporují. Ilona Švohlíková, nebo Profant starší (mladší také, ale starší dělal tuším ekonomii..).

NEKROMANT: ty máš hlavní problém (což vím odjinud, ale prásknu to na tebe), že odmítáš nastudovat základy mikroekonomiky a aspoň takové věci jako křivka nabídky a křivka poptávky: pokládáš to všechno za nějakou indoktranaci, a odmítáš akceptovat, jak se při změně ceny (čehokoliv) změní poptávané či nabízené množství (čehokoliv). (přitom s gravitačníma zákonama by si asi nepolemizoval, že?)

XCHAOS: takze takovy rentier, ktery ma sam dost, ale resi jak moc by se meli rozdat ostatni, kteri maji jeste vic. takovy novodoby Karl Marx :-)

_BENNY: já už nepracuju... já jsem jen ukřivděný spolumajitel firmy, toho času téměř nezaměstnaný :-)

XCHAOS: chapu ze tak sam svou praci vnimas. a dal?

XCHAOS: to jsem asi mezi vama prd revolucionar, co?

_BENNY: pokud nenavrhuješ "žádnou ptákovinu", tak ale navrhuješ zachování současného stavu...

NEKROMANT: ty snad mas dostatek kolacu, abys nemusel pracovat? ja myslim ze ty kolace maji jini a ty jim je chces vzit. fascinuje me nazor dnesni levicove mladeze, ktera ma holou prdel, ale z pohledu na ruch velkomesta je jim jasne, ze je z ceho rozdavat.

takze ty bys dal duchodcovi z Prahy 5 tacu a povazoval bys to za vyresene?

NEKROMANT: z mého hlediska by asi zavedení ZP bylo spojené s tím, že by stát přestal doplňovat systém průběžného zabezpečení. je tedy možné, že důchody vypláceného z tohoto systému by klesaly - ale současně by to bylo offsetované tím ZP.

NEKROMANT: no, dost možná je ten výpočet chybný a jen 5000 je strop :-) faktem je, že nikdo neví, co by se přesně stalo, kdyby se peníze na ZP natiskly. změnilo by to cenovou hladinu. ekonomika je nelineární systém a některé věci nejde nasimulovat.

pokud předpokládáme, že struktura spotřeby by zůstala víceméně stejná, tak by to inflaci ani pohyb cen nejspíš nevyvolalo. vytvořilo by to nový "trh" pro nějaké lákavé služby pro lidi, kteří by nově měli v ruce aspoň nějaké větší peníze (tzn. asi alkohol, hazard, apod.). to je prostě nevyhnutelné zlo ("sociální" severské skandidávské země mají s tímto problémem, ale tam to dělá i klima a polární noc).

problém je, že těch 5000x12x8000000 (starších 18ti let) dělá 480 miliard, což je de-facto polovina dnešního státního rozpočtu.takový optimista, abych chtěl jít s financováním ZP přes polovinu rozpočtu fakt nejsem. jak přesně by to zafungovalo s tím nezdanitelným minimem, to nevím: reálně by toho asi zaměstnavatelé využili k faktické možnosti snížit skokově mzdy - a prostě by se objevily na výplatní pásce jiné položky než dnes (spousta vypjatých libertariánů jsou překvapivě zaměstnanci korporací, a ne živnostníci nebo podnikatelé, jak jsem zjistil).

pokud někdo tlačí na ZP ve výši 10000 měsíčně, tak musím konstatovat, že to vnímám jen jako politickou fintu: požadovat absurdně mnoho, aby se člověk po nějakém smlouvání domluvil aspoň na kompromisu, je poměrně běžná obchodní strategie. já o tom mluvím jako politik ("umění možného") a ne jako obchodník a nehodlám s tím nějak handlovat...

_BENNY: Jde například o starobní důchodce které nemají ani 10 000k A nejde rozhodně jen o mladé lidi.
O nemocné až tolik nejde - to jsem nezjišťoval (ale třeba Martin Shanil od pirátů který má na starosti soc. problematiku u pirátů je invalida a ZP prosazuje docela dobře).

Zrušení: Bez práce nejsou koláče je přesné.
Koláčů je dost na to aby neumírali hlady i ti kteří pracovat nechtějí nebo nemůžou.

NEKROMANT: Samozrejme su tam aj dalsie skupiny, ale ich realne zastupenie je imho mizive. Mozno najdes teoretickeho fyzika, ktory momentalne kucha slepcie, lebo ho to vnutorne naplnuje, ale urcite to nie je reprezentativna vzorka.

Totiz tie prace s basic skill su vacsinou pekne naprdel. A drviva vacsina ludi urcite bude robit nieco prijemnejsie ako prave tie prace ak k tomu bude mat prilezitost. Napriek tomu mas stale miesta pri vyrobnych linkach plne - to myslim o niecom vypoveda.

Mne by tiez nevadilo keby malo zamestanie menej ludi - len nech nechcu aby som ich dotoval.

Třeba je někdo zaměstná za méně a oni budou za méně ochotní pracovat (třeba s kratší pracovní dobou na dohodu o provedení práce viz ty debaty tady dříve o zrušení minimální mzdy..).

Ja som v tych prikladoch u minimalnu mzdu ignoroval, ale to neva. Hm a zamestnanie viac ludi na pracu, ktoru dokazal vykonavat jeden - to hadam vytvori nejake zvysene naklady niekde inde. Ci nie?

Inak aby som chapal spravne - riesenim problemu drahej nekvalifikovanej prace, je vytvorit system ktory ju este zdrazi? Ci sa pri NZP rata s tym, ze vsetci ti ludia ktori momentalne vykonavaju nekvalifikovanu pracu potom budu na NZP?

Kazda vec co o trosku zdrazie o trosku ukusne z toho co NZP zaplati.

Btw kupodivu vacsina ludi co sa k NZP stavia kriticky nema chut pozerat hodinove filmy o NZP. ;) Ak su tam nejake velim dobre argumenty, hadam ich zvladnes sem napisat.

_BENNY: Proč by invalida nemohl být větší flákač než neinvalida?.. :)