FRONEMA: pokud je to vyjádřené v procentech HDP, lze to zavést téměř okamžitě. ale co tak znám proces navrhování a schvalování zákonů, tak by to v podmínkách ČR méně než 5 let nebylo. to je velmi dlouhá doba a už proto nemá smysl to navrhovat v nějakých konkrétních číslech. tak moc nemá smysl to zavádět jen na bázi národních států, když máme Schoengenský prostor, po kterém se pak lidi můžou volně pohybovat a ty peníze utrácet.

podívej, já neobhajuju jakékoliv zdanění a jakékoliv dotace a regulace - ale pokud se mám bavit o minimálním státu, tak je mi minimální sociální stát bližší, než minimální ozbrojený stát. pravděpodobně by to muselo jít ruku v ruce se zrušením řady jiných omezení, které si bez zavedení ZP lze představit stěží.

ekonomice by určitě prospělo zrušení minimální mzdy - ale na to lidé nepřistoupí, pokud nebude vytvořen mechanismus, který ji nahradí.

XCHAOS: ja bych ti i zahlasovala, ale rekni v jakem horizontu? mam jiny nazor na to coje prijatelne na dalsi rok, co by mel byt nejaky cil, ke kteremu se ma smerovat, a jeste jiny nazor o tom co je skutecne spravedlive v nejakem myslenkovem experimentu

MANFRED: ve skutečnosti se mýlíš: podpora pro ZP je odhadována na něco kolem 10%, a to dost napříč sociálníma vrstvama (třeba i proto, že by mohl nahradit dávky, které byly vyšší.. což se řadě lidí nelíbí a proto vznikají ty "inflační" požadavky na ZP v nějaké určité výši...)

XCHAOS:
Tak pravda sváděl by mne fakt, že NZP je upřimně lhostejnej 99,9999% lidí v EU, že už všeobecně mají lidi přerozdělování, dotací, regulací a podobně dosti, ale zas takovej optimista nejsem, nemyslim že by je tenhle postoj nějak spojoval.
EU je schopná posunu k něčemu co by tolik neškodilo asi tak stejně jako komouši a jejich stát(konečně spousta jich tam vegetí a pochybuju že na starý kolena dostali rozum), takže já to odhaduju na nějaký pokusy o záchranu(ne teda unie, ale toho aparátu ouřednictva atd.) -tak jednu dvě perestrojky,nějakej ten výkřik "opustíš-li mne, zahyneš", "dejte tomu ještě šanci" a šlus.
Bohužel, do tý doby toho ještě spoustu zkurvěj.

_BENNY: No, poslední činy našich momentálních spasitelů napovídaj tomu, že Pepík se bude mít dobře i když Fanous bude na krachnutí :-)

XCHAOS: ja si myslim ze by melo existovat tolik davek v takove vysi v jake je potreba, coz snad jiste chapes se neodviji od velikosti narodniho hospodarstvi.

XCHAOS: jo, jde je porovnat, a co z toho? takove cislo potom slouzi jen k sermovani virtualnich penisu v od reality odtrzene statistice.

na blbecka: pokud se podnikavemu sousedovi Fanousovi minuly rok zadarilo, nevidim duvod proc by mel lenivy Pepik od vedle dostat o to vyssi davky.

_BENNY: státní rozpočet z HDP reálně ukrajuje skrze různé, daně, odvody, apod. - ale bez ohledu na to, kde se peníze do veřejných rozpočtů berou je, že obě čísla mezi sebou prostě jde porovnat, a jde tím více či méně hýbat. Těch nejvýše 40% mi přijde o něco méně, než současný stav (dnes se to bude blížit 50%, podle mě...)

_BENNY: jak mám ale vědět, co si myslíš, když odmítáš hlasovat v anketě, která pokrývá všechny možnosti? (včetně 0%). a jak se mám bavit s někým, kdo odmítá prozradit, co si o daném tématu myslí, a jen klade otázky? pokud já odpovídám na otázky (a to dělám), tak předpokládám, že tím na oplátku získávám taky právo klást otázky...

_BENNY: podle mě se tu diskuzi snažíš akorát rozbíjet a znemožňovat, sorry. pokud to myslíš vážně, budeš hlasovat v následující anketě, aby šlo pokračovat stručněji a méně arogantně.

XCHAOS: no a? co se tim snazis rict? ze ackoliv nikomu nic neberu, tak bych brat musel, a tedy vlastne beru? :D

XCHAOS: neodpovedels na otazku, tedy znova: TRISSIE. pokud ti moje otazka neni jasna, viz FIONOR.

BLOODRAT: o obláčkách nanohmoty píše Charless Stross, ovšem ten současně momentálně stáhnul třetí díl své trilogie - s tím, že realita ho předběhla, a už by to nebylo aktuální:
Sci-fi Author Charles Stross Cancels Trilogy: the NSA Is Already Doing It - Slashdot
http://entertainment.slashdot.org/...thor-charles-stross-cancels-trilogy-the-nsa-is-already-doing-it

pro spoustu lidí je těžké pochopit, co to znamená, když se _během jejich života_ zásadně změní paradigma chápání světa kolem nich: pravděpodobně jsme první generace po dlouhé době, která to zažije, protože se dá říct, že většinové paradigma generace našich rodičů a prarodičů vzniklo plus/minus v 19.století a bylo to paradigma predikce výsledků experimentů s použitím postupů lineární matematiky. ta je ale dnes zoufale obsolete - počasí i ekonomika jsou silně nelineární modely, se spoustu zpětných vazeb, v podstatě deterministický chaos. teprve pokud si větší množství lidí domyslí (či spíše: bude v tom vyrůstat), co toto znamená např. pro fyziku, tak se teprve začnou "dít věci"...

MANFRED: já si od víceméně stejného přístupu k ZP v rámci EU slibuju, že by právě mohl znamenat přesun k demokratické evropské federaci. současná EU je spíše něco jako "kartelová dohoda zelinářů". v tomto klubu je to ale offtopic...

_BENNY: z dřívějších příspěvku jasně vyplývá, že tohle (přibližné) číslo jsem získal vynásobením 40% (míra přerozdělování přes veřejné rozpočty) * 40% (přibližný nástřel toho, jaká část veřejných rozpočtů by podle mě měla jít na sociální výdaje)

_BENNY: veřejné rozpočty dnes existují tak jako tak, a faktem je, že navrhovat společnost a ekonomiku zcela bez veřejných rozpočtů je ještě větší haluz a úlet, než bavit se o nějakých přesunech v rámci těchto existujících rozpočtů.

mám pocit, že řada kritiků ZP jsou současně kritici veřejných rozpočtů jako takových - a v tom případě by to měli na začátku debaty především otevřeně přiznat.

XCHAOS: TRISSIE

TRISSIE: sorry, ale to mě už urážíš. a hlavně nečteš moje příspěvky: celou dobu říkám, že se tu bavíme o dvou zlomcích (zlomek státního rozpočtu z HDP, tedy tolik oblíbenou "míru přerozdělování" a pak zlomek ZP ze státního rozpočtu). teoreticky bychom se mohli bavit o trojici čísel: "míra přerozdělování", tedy procento vyjadřující podíl státního (resp. veřejných - sociální pojištění sice teoreticky nejsou daně, ale v praxi jde o povinné odvody a tedy o veřejný rozpočet) rozpočtu na HDP, "míra sociálních výdajů", tedy procento vyjadřující míru sociálních výdajů na veřejných rozpočtech - no a nakonec třetí procento by představovalo podíl ZP na sociálních výdajích (radikální pojetí ZP předpokládá, že by šlo o jediný sociální výdaj státu - což z řady důvodů nevidím reálné, ale mělo by se skutečně směřovat k omezení adresných dávek, které jsou z principu zneužitelnější, manipulovatelnější, porušují zásadu rovnosti).

opravdu tu budu zlý na některé tělesně postižené, ale: existuje spousta nudné kancelářské práce (webdesign, grafika, všechny možné korespondence a telemarketingy), kterou jde v éře Internetu vykonávat z domova dokonce ještě levněji, než kdyby zaměstnavatel musel takovému člověku vytvořit kancelářské pracovní místo. a naopak: většina lidí s nižšími příjmy má nějakým způsobem nižší vzdělání, nižší intelektuální schopnosti, apod. - pokud se nad tím zamyslíme, tak je dnes vlastně daleko aktuálnější kompenzovat intelektuální (či sociální) znevýhodnění, než to tradiční "fyzické". Ale protože si lze těžko představit nějaké "objektivní" posuzování takové nedostatečnosti (nižší dovednosti lze často úspěšně předstírat - viz tragikomický film http://www.csfd.cz/film/38127-idioti/ - vyšší dovednosti naopak předstírat nelze...), tak ZP je jediná možnost, která neporušuje zásadu rovnosti.

jestliže si jasně nečetla, jak jsem dospěl k tomu odhadu zhruba 16% z HDP, tak si to prosímtě přečti, než budeš pokračovat v debatě. cokoliv jiného je ztráta času... a hlavně to srovnej se stávajícím procentem rozpočtu s HDP a stávajícím procentem sociálních výdajů.. nenavrhuju nic radikálního...

XCHAOS: no a? ja je nikomu neberu.

FIONOR: nic jsem nevzdal, ale fakt to pro mě není téma číslo jedna. dostal jsem se k problematice ZP víceméně náhodou, dříve jsem ho pokládal za spíše obskurní požadavek (se kterým kupodivu přichází nejčastěji liberální pravice) a měl jsem přesně podobné představy o jeho finanční nemožnosti, jaké tady často zaznívají.

faktem ale je, že prostě někteří lidé jsou nezaměstnatelní, a jejich dovednosti jsou zbytečné: je prostě jednodušší a časově úspornější si pořídit myčku nádobí, než někoho, kdo by myl nádobí. s lidmi je sice příjemné a do jisté míry i psychologicky nezbytné se stýkat, ano - ale daleko příjemnější je to v mimoekonomických souvislostech. jako člověk, který se třeba i někoho snažil zaměstnat, prostě musím konstatovat, že důvody, proč jsou někteří lidé nezaměstnatelní, jsou nejrůznější. a platit jim ZP prostě může být levnější, než platit někoho, kdo je bude nutit do práce silou (a ještě tomuto člověku dopřát pocit užitečnosti, který si určitě nezaslouží...)

XCHAOS: víš, jaký je rozdíl mezi HDP a státním rozpočtem?

_BENNY: tvoje ale taky ne.