• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: z dřívějších příspěvku jasně vyplývá, že tohle (přibližné) číslo jsem získal vynásobením 40% (míra přerozdělování přes veřejné rozpočty) * 40% (přibližný nástřel toho, jaká část veřejných rozpočtů by podle mě měla jít na sociální výdaje)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: sorry, ale to mě už urážíš. a hlavně nečteš moje příspěvky: celou dobu říkám, že se tu bavíme o dvou zlomcích (zlomek státního rozpočtu z HDP, tedy tolik oblíbenou "míru přerozdělování" a pak zlomek ZP ze státního rozpočtu). teoreticky bychom se mohli bavit o trojici čísel: "míra přerozdělování", tedy procento vyjadřující podíl státního (resp. veřejných - sociální pojištění sice teoreticky nejsou daně, ale v praxi jde o povinné odvody a tedy o veřejný rozpočet) rozpočtu na HDP, "míra sociálních výdajů", tedy procento vyjadřující míru sociálních výdajů na veřejných rozpočtech - no a nakonec třetí procento by představovalo podíl ZP na sociálních výdajích (radikální pojetí ZP předpokládá, že by šlo o jediný sociální výdaj státu - což z řady důvodů nevidím reálné, ale mělo by se skutečně směřovat k omezení adresných dávek, které jsou z principu zneužitelnější, manipulovatelnější, porušují zásadu rovnosti).

    opravdu tu budu zlý na některé tělesně postižené, ale: existuje spousta nudné kancelářské práce (webdesign, grafika, všechny možné korespondence a telemarketingy), kterou jde v éře Internetu vykonávat z domova dokonce ještě levněji, než kdyby zaměstnavatel musel takovému člověku vytvořit kancelářské pracovní místo. a naopak: většina lidí s nižšími příjmy má nějakým způsobem nižší vzdělání, nižší intelektuální schopnosti, apod. - pokud se nad tím zamyslíme, tak je dnes vlastně daleko aktuálnější kompenzovat intelektuální (či sociální) znevýhodnění, než to tradiční "fyzické". Ale protože si lze těžko představit nějaké "objektivní" posuzování takové nedostatečnosti (nižší dovednosti lze často úspěšně předstírat - viz tragikomický film http://www.csfd.cz/film/38127-idioti/ - vyšší dovednosti naopak předstírat nelze...), tak ZP je jediná možnost, která neporušuje zásadu rovnosti.

    jestliže si jasně nečetla, jak jsem dospěl k tomu odhadu zhruba 16% z HDP, tak si to prosímtě přečti, než budeš pokračovat v debatě. cokoliv jiného je ztráta času... a hlavně to srovnej se stávajícím procentem rozpočtu s HDP a stávajícím procentem sociálních výdajů.. nenavrhuju nic radikálního...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    TRISSIE: imho nevi
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: no a? ja je nikomu neberu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: nic jsem nevzdal, ale fakt to pro mě není téma číslo jedna. dostal jsem se k problematice ZP víceméně náhodou, dříve jsem ho pokládal za spíše obskurní požadavek (se kterým kupodivu přichází nejčastěji liberální pravice) a měl jsem přesně podobné představy o jeho finanční nemožnosti, jaké tady často zaznívají.

    faktem ale je, že prostě někteří lidé jsou nezaměstnatelní, a jejich dovednosti jsou zbytečné: je prostě jednodušší a časově úspornější si pořídit myčku nádobí, než někoho, kdo by myl nádobí. s lidmi je sice příjemné a do jisté míry i psychologicky nezbytné se stýkat, ano - ale daleko příjemnější je to v mimoekonomických souvislostech. jako člověk, který se třeba i někoho snažil zaměstnat, prostě musím konstatovat, že důvody, proč jsou někteří lidé nezaměstnatelní, jsou nejrůznější. a platit jim ZP prostě může být levnější, než platit někoho, kdo je bude nutit do práce silou (a ještě tomuto člověku dopřát pocit užitečnosti, který si určitě nezaslouží...)
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: víš, jaký je rozdíl mezi HDP a státním rozpočtem?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: tvoje ale taky ne.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: tak asi úplně stejným výběrem daní jako dnes. prostě by se ty daně nevybíraly na zadávání různých studií o neproveditelnosti něčeho, stavělo by se méně tunelů Blanka, atd.

    celkově předpokládám menší nebo max. stejný objem přerozdělování HDP přes státní rozpočet a stejně tak i menší půlku rozpočtu určenou na sociální výdaje. tedy není to fakt nic extrémního. pro většinu občanů by to bylo identické s obnovením nezdanitelného minima v podobě podobné zrušení daně z příjmu (který hlásá SSO).
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    GORG:
    Proboha co je na tom mistrovskýho?
    Jedno propagandistický video přeložený do různejch jazyků (v českym případě titulkama, asi to vyšlo nejlevnějc), spousta vypravování o spravedlnosti, chudobě a odstranění všeho zla(jako vždycky) a nějaký podrobnosti tam tedy nevidim. Spoustu starejch známejch levicovejch poudaček jo. Dobrá je ta o zlém bohatém, ta zabere skoro vždycky.Teda na levicovou část občanstva.
    Ono taky podle toho, jakou to má úroveň, to má taky podporu, momentálně cca 167 000 lidí z půl miliardy kterou to v EU oslovuje(dnes pravda podepsal další litevec a slovák,v čechách cca 10x víc lidí zaujala Vandasova kampaň pro DSSS:-).Upřimně mám pocit, že víc lidí v EU věří v ufouny. Jako přesvědčovací kampaň to tedy nefunguje.
    Což je tak slabý, že to, pokud si někdo dobrovolně nezkurví výrobou hlasů vánoce, nevypadá ani na to, že to půjde předhodit evropský komisi, aby se tím ve své nekonečné laskavosti a dobrotě zabývala.Pravda, mezi bádání o objemu záchodovýho rezervoáru na vodu, regulaci výkonu vysavačů a jiný významný činy EU v oblasti výroby veřejného blaha by to vcelku vhodně zapadlo a aspoň by se tim někdo začal seriozně zabejvat.
    GORG
    GORG --- ---
    MANFRED: No po delší době tu máš kampaň, která má vůbec NEJAKY obsah :) Oproti současnému standardu je to řekl bych až mistrovská kampaň plná podrobností. Buďme rádi za ty sněhy možná? :)
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: No myslím, že ve videu debaty, kterou jsem posledně linkoval, ten slovenský poslanec nějakou konkrétní podobu popsal.

    Nevím, ale když napadá mě srovnání s programováním (které má XChaos tak v oblibě :), ale su taky programátor), že někdo navrhnul interface, který navrhuje, aby někdo naimplementoval. To platí asi hlavně o tom Hrubcovi, který je spíš zjevně ideolog, organizátor "... podívejte svého času nebylo normální ani městké osvětlení, už jsme si na to zvykli...").

    Ale opravdu.. tohle tak zrádné nevidím. Vedení firem také nemá ani ponětí jak zrealizovat jak danou práci.

    Opravdu se ta věc mi zdá sympatická už pro to oživení občasnké participace a debaty jako takové, nepřijde ti?

    Jinak plýtvání resourcy Evropské komise? Pokud se nepletu teď EU dala dotace na nějaký virtuální podnik na Facebooku. Byl to nějaký vtip, ale dostali dotace, ačkoliv EU asi mysleli, že je to něco skutečného a ne dotace na FarmVille. Tam už se asi víc plýtvat nedá.

    Teda trochu mi vrtá hlavou, kde na tu kampaň teda vzali peníze. Na druhou stranu zdroje můžou být z příspěvků.no.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    BLOODRAT: roboti jsou jen zaminka, Junipetrus by byl pro NZP i kdyby nemel ani lepsi vyber dani, ani kdyby se mu nepovedlo zastavit rozkradani a ani kdyby nemel ty roboty. jak uz zde bylo receno, on nema co ztratit. pokud by si 90% ostatnich lidi pohorsilo a cela zeme mela jit do kopru, tak jeho to zacne zajimat az v momente kdy si z toho statniho kapesneho nebude moct nic koupit. a to uz bude pozde.

    tady zadny argument typu "jakmile dokoncime nase propocty a ukaze se ze jsou realne, jdeme do NZP" nezaznel. spis je to tady celou dobu "zavedeme NZP stuj co stuj, budoucnost nelze predikovat a za zkousku nic nedame (my, vy date)"
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    SANTAL: S tím bych plus minus souhlasil.
    Jinak s těmi roboty už jsem to tu párkrát vysvětloval (což nezapadalo Junipetrovi do schématu proNZP, takže to zase párkrát smazal), ono až budou dělat za lidi práci roboty tak už bude pravděpodobně kolonizovaný Mars, Odyssea poletí k Alfa Centauri a my budeme obláčky nanohmoty bez biologických potřeb žijící ve stavu nekonečné rozkoše. Nzp už nebude tím pádem třeba: )
    SANTAL
    SANTAL --- ---
    BLOODRAT: a jest to proto, že odpurci peníze mají, zatímco příznivci ne, proto "nemaj co ztratit" experimentálním zavedením NZP " - který se zaplatí, jak jsem to já četla, tím že a) se nebude krást, b) práci místo lidí budou dělat roboti (mimo té, která se bude dělat pro radost).

    Tak nějak mi to druhé přijde dosažitelnější, nikoli ovšem počas mého života...
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    MANFRED: Naproso souhlasim. Pokud máš funkční systém nechť je prezentován zjednodušeně. Ale pokud je to výhradní způsob je to šmelo.

    A hezky jsi tu vypíchnul zřejmě ten důvod proč těch pár poslaneckých vepříků hlasovalo PRO. protože to by vyrobilo nové úředníky nové toky peněz ze kterých mohou sát. (a ještě by navíc dostali 10e měsíčně)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    SEAMON:
    Mne na tom aktuálně poslednim videu zaujalo, jak jsou ochotný začít s NZP v nějaký srandozní výši, myslim že řikaj 10éček,kdy by to nic neřešilo a převody a agenda okolo by jen vytvořily další náklady, ale hlavně že by se dotovalo, posílalo a přerozdělovalo :-)
    S těma videama, víš, ono u nás se při posledních volbách ukázalo, že jednoduchá populistická hesla, možno li multimediálně presentovaná, zabírají mnohem lépe než nějaký rozsáhlý fakta, už proto že cílová skupina nejni zvyklá, ochotná a schopná domýšlet konce. Nejen těch hesel, ale ani svejch činů.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Uprimne mne v tomto smere na NZP zastancoch dost vadia dve veci, ktore mne osobne pridu zhubneho charakteru.

    1) Pokial sa to neskusi, tak nemozeme vediet, ze to nejde. Tak to proste skusme, ved nejake tie krachy krajin uz boli a budu, tak no co.

    Inu boli aj budu, len to v praxi znamena pre dalsich x generacii neuveritelne sracky. A nieco ako zachranny plan ak NZP zlyha som nikde nevidel.

    2) To ako ma vlastne NZP vyzerat nech vypracuje niekto iny.

    Ano, uz sme sa bavili, ze v urcitej perspektive je rozumne ziadat odbornu asistenciu. Len.. Primarny zaujem co najlepsiu formulaciu NZP maj jeho zastancovia. A ti povazuju rozne skupiny za "zle" (korporacie, banky, atd). Technicky teda ziadaju aby tieto "zle" elementy vypracovali plan, ktory ma ist proti nim.

    Proste - preco to podporovat, ked vlastne ti ludia nevedia co vlastne NZP realne je? Jediny, kto tu dal aspon hruby koncept jeho NZP bol XCHAOS (a uprimne pochybujem, ze jeho variant by bol pre ostatnych zastupcov prijatelny).

    Nieco je zle ak dokaze taketo hnutie vyprodukovat hodiny agitacnych videi, ale jeden seriozne spracovany podklad o financovatelnosti - nada.
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    GORG: no adolfa bych do toho netahal tomu se to povedlo. německo problémy nemá.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    GORG:
    Podivné, Dolfík mne fakt v souvislosti se spasením světa nenapadl.
    Hitler pochopim napadne nácka (Dolfi vrať se!) a teda při vší úctě levičáka(Dolfi byl ďábel, Stalina chval).
    Mě teda napadne jeden fousatej, druhej připlešlej, myslim že fousatej byl Marx, připlešlej Uljanov.
    Dolfiho nepamatuju, teda naštěstí.
    Zato pamatuju stejně šílenou partu, pro kterou byl Dolfík nekalou konkurencí, provozující činnost na základě dost podobnýho know how. Ta jejich snad se lišila ve vyšším podílu plánování, přerozdělování, rovnosti a jinýho svinstva z učení fousatýho a připlešlýho. Hakenkreitz neměli, ale vlastnili symbol svýho štěstí, vercajk, a jejich fangle neobsahovala nerudé části.
    Taky se vydali spasit lidstvo.
    Leckde spasujou dodnes.
    Jejichž účinkování skončilo, když jim došly prostředky jenž získali metodou malého spravedlivého přisvojení a plánováním vytvořili plánovaný nehospodářství, projevující se neplánovanými výpadky dodávek ovoce, hajzlpapíru, vložek a jiných komodit a plánovanou výrobou standart a mávátek.
    Nebylo třeba je jako Dolfiho porážet na frontě, padli sami.
    Jejich ideály byly skvělé, od odstranění chudoby po světový mír, radost, štěstí, svobodu(pravda poněkud specifického typu), avšak realita a provedení strašné.
    Od tý doby a od těch zážitků, při spatření planoucích očí osob bojujících s chudobou(nejlepší adresa, boj s chudobou je z bojů ten nejbojovější, s tou se bojuje často, akorát se vždycky nažere někdo jinej) a nespravedlností světa metodami přerozdělování, plánování a manipulací masami prostřednictvím mrkvičky na klacku, projevuji jejich ideám opravdu malé pochopení.
    GORG
    GORG --- ---
    Ta výsledná podoba NZP, bude-li jaká, totiž by měla vzniknout procesem demokratické participace.. která by přestala být dnes navyklým spíš teoretickým ideálem..
    .. tedy žádné přikazování něčeho od jakékoliv skupiny.

    Jakmile to přenecháme nějakým skupinám, ať to rozhodnou za nás, tak to asi bude obecně špatně vždy.
    Samo chápu výtky, že občanská participace je sama o sobě skoro utopií :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam