• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    XCHAOS: ja bych rada zahlasovala, ale chybi mi odpoved na doplnujici otazku
    FRONEMA:
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: sorry, ale tady budu riskovat, že mě zabanuješ a na rovinu tě obviním, že lžeš.

    já jsem navrhl jeden z nejpodrobněji popsaných modelů ZP. startoval by někde kolem 16% současné výše HDP (a uvedl jsem, jak jsem k tomu to číslu došel) - což vychází čirou náhodou něco kolem 6000 Kč měsíčně (ačkoliv jsem nastřelil původně něco kolem 5000 měsíčně). spousta těch peněz by ale ani netekla přes státní rozpočet, protože by byla offsetována nějakým nezdanitelným minimem (které tady dřív bylo a není takový problém ho obnovit). ZP by dále doplnil systém průběžného financování důchodů, ve kterém začnou tak jako tak obývat peníze (aniž by se věková hranice odchodu do důchodu nezačala absurdně zvyšovat).

    je proto lež tvrdit, že jsem žádný model nenavrhl: netvrdím, že je zcela definitivní, ale je to model, do kterého lze dosadit nějaká čísla a koukat se, co to udělá. právě proto, že chci operovat v procentech státních výdajů a ne v absolutních číslech (což je problém dnešních mandatorních výdajů, které pak vedou k zadlužování státu), tak by se reálná výše ZP v průběhu času měnila.

    jinak mě se opravdu nechce diskutovat s někým, kdo nezodpoví anketu [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] protože nevím, proč se vlastně diskuze účastní - nejde mu nakonec jen o osobní útok vůči někomu konkrétnímu? nebo jak se té diskuze může někdo účastnit, pokud si aspoň nezkusí kvantifikovat, co vlastně obhajuje? já si vážím všech, kteří tam něco naklikali, protože aspoň jsou ochotní jednat narovinu.

    stoupenci ZP mají často problém vůbec rozpoznat, že něco jako ekonomika vůbec existuje, a že bez ní jim ZP bude k ničemu (ovšem už jen to, že to nejsou schopni rozpoznat, je důkazem toho, že jsou nezaměstnatelní - bylo by nutné nutit je pracovat násilím, a to prostě není režim, kdy je práce vykonávaná efektivně a ne každý chce žít s výsledků otrocké práce, apod.), no a odpůrci ZP jsou ideologicky zarytí a často jim jde v debatě jen o nějaké zesměšnění protistrany a utvrzování se ve vlastní kolektivní identitě a jejich vnějších znacích.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    pokud někdo neuzná ani takovou základní věc, jako že velikost veřejných rozpočtů jde vyjádřit procentem z HDP, tak tam je veškerá debata marná.

    pokud nekdo nechape, ze nemuze prerozdelovat kolac, ktery nema (HDP), pak je veskera debata marna.

    ja chapu ze jiz dnes nejake odvody jsou a muzeme je merit treba v porovnani s HDP, ale k cemu nam to pro potreby debaty bude? ty nemuzes prijit s tim, si z toho kolace ktery nemas vezmes vic nebo min. muzes si vzit vic nebo min z kolace ktery mas (statni rozpocet) a ten pak treba porovnavat s kolacem ktery ti beha tam nekde venku. muzes se pokusit ten svuj kolac nejak zvetsit, pak to zmerit a porovnat to. jenze ty uz vidis balik penez z ktereho bys rozdaval, ale ve skutecnosti mas v ruce prd. stejne tak muzeme merit HDP celeho sveta a frflat nad tim ze by se mohlo nejaky to promile nasypat do NZP a je po problemu - jenze americke, ruske, japonske HDP jaksi neni nase a my nezname zadny myslitelny spolehlivy zpusob jak si z nej pro sebe neco ukrojit. tak proc bychom zde o tom meli diskutovat? proc??
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: ale já naprosto souhlasím s tím, že velikost veřejných rozpočtů jde vyjádřit procentem z HDP. Pro libovolný rok jde udělat tuhle kalkulaci a vyjde ti nějaké číslo.
    Ale HDP není funkcí veřejného rozpočtu ani naopak. Ano, státní výdaje vstupují do HDP, ale je to jen jeden z faktorů. Ne jediný.

    A mimochodem, pokud nastavíš model "NZP" jako procento vybraných daní (což asi jde), tak NZP poněkud ztrácí význam jako zdroj obživy - dost těžko řekneš svému bytnému, že tenhle měsíc budeš platit nájem 8 tisíc, že na to máš, ale bohužel, příští měsíc, se vybralo málo daní, tak máš jen čtyři litry a má mu to stačit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: já nevím, jak tuhle debatu moderoval JUNIPETRUS, takže to fakt nemůžu posoudit. minusy by se neměly dávat za to, že má někdo jiný názor. otázka je, proč vlastně někdo, kdo má jiný názor, chce pokračovat v debatě - mě například uráží tvrzení, že pokud nemám čas vést nějakou debatu, tak to znamená, že jsem se z té debaty stáhnul a "uznal porážku" - takové tvrzení mě uráží principiálně.

    jsou asi dílčí věci, kde se dá dokázat, že někdo pracuje s chybnými výchozími fakty, udělal chybu ve výpočet, zjevnou logickou chybu, použil nějaký termín vysloveně špatně, apod. - tohle se samozřejmě v online debatách stává i mě a jsem rád, když mi na to někdo upozorní a opraví mě.

    ovšem stavět argumentaci tak, že "kdo s debaty uteče, tak tím uznává svojí porážku" - jako sorry, ale tohle je mentalita dětí na prvním stupni základní školy (možná ani to ne). ne každý má nekonečně času pořád opakovat svůj argument, aby nezapadl.

    pokud někdo neuzná ani takovou základní věc, jako že velikost veřejných rozpočtů jde vyjádřit procentem z HDP, tak tam je veškerá debata marná. (pro mě je to zásadní věc, protože nepočítám s nějakou stálou, odhlasovanou výší ZP - ale s jeho proměnlivostí na základě výsledků hospodaření: když bude stát financovat ZP tištěním peněz, tak si jen všichni smění svoje "státovky" za něco jako bitcoin, a bude vymalováno)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: dosud jsem zde nenavrhl vubec nic. chces neco dedukovat z toho co jsem nerekl? preju dobrou zabavu, ja se bavim uz ted ;)
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: a mohl bys prosím ukázat, kde se Benny dožaduje nulového zdanění a zrušení sociálního státu?

    Já si totiž pamatuju na mnoho příspěvků, kde se Benny (ostatně stejně jako já) ohrazuje proti rušení sociální role státu (pro potřebné, tedy ty, kteří mají nějaký reálný handicap), a protože Benny počítat umí, tak mi s tím nějak nejde dohromady, že by byl proti daním jako takovým.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: a kromě toho nevím, proč bys zrovna ty měl dělat abitra, jaký ekonomický propočet je "normální". tebe fakta nezajímají, protože jsi proti všemu - když chceš 0% zdanění, tak tě samozřejmě nemusí zajímat ani metodika výpočtu DPH: když potkáš dva lidi, z nichž jeden tvrdí, že byl okraden a druhý, že ne, že šlo o soukromou směnu, tak se koukáš jinam a jejich problém tě nezajímá (do té doby, dokud jedním z nich nejsi ty).

    to co navrhuješ, je systém, ve kterém silnější vždy a bezpodmínečně vítězí, protože historii v něm píší vítězové...
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: jenže těch scénářů (založených na ekonomických a sociologických modelech stejně jako historických zkušenostech), proč společnost po zavedení tebou navrhovaného bude mít velký problém, tu už padlo dost a jedinou reakcí na ně byly mínusy a bany ze strany Junipetra.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    pojdme si v prve rade odhlasovat, ze na nase vymysly sami nedojedeme. od toho se muzeme odrazit dal.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: opět - a jaké "s váma"? já v téhle debatě mluvím sám za sebe.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: ach jo... jaký má smysl vést debatu s někým, kdo rovnou plánuje, že společnost zkrachuje...

    zkrachují konkrétní firmy a konkrétní ekonomické modely. společnost jako celek zkrachovat nesmí: nebylo by to výhodné pro nikoho.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: nepochopi. s vama rozhodne ne, kdyz nejste schopni prijit s jedinym normalnim ekonomickych propoctem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: jenže postupně pochopí, že je to ta výhodnější varianta.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: jeste stesti ze si NZP obcane neodhlasuji, protoze nejsou padli na hlavu
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: stát není ani neziskovka: demokratický stát může být cokoliv, co si jeho občané odhlasují, že bude (pouze by neměli takovou změnu deklarovat jako nevratnou )
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: ano, ale dnes se "výpalné" platí špatným lidem. rozdělovat výpalné rovnoměrně mezi všechny občany může být efektivnější, protože mj. - vznikne větší pocit sounáležitosti s tím systémem a větší procento občanů bude mít zájem na jeho zachování.

    podívej - úplatky fungujou, v podstatě. "systém zachování informace o nerovnosti" (což je vůbec jeden ze základních rysů dnešního ekonomického a finančního systému) má spoustu negativních externalit, a je prostě celkově rozumné uplácet lidi za to, že s ním souhlasí a nezpochybňují ho.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: obcanstvi hlavne neni akcionarstvi a stat neni akciovka. chapu ze se ti tento primer zrovna hodi, ale daval bych bacha. jeste bychom mohli ten tvuj myslenkovy experiment uvest do vsech dusledku a skoncit u fasistickeho statniho zrizeni, pod ktere by ses jiste sam nepodepsal.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: jenže občanství není obchodovatelný podíl.. to je to.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: není to variace na "zdroje jsou". a žádné z těch čísel není absurdní (popravdě - zbývá mi dořešit, jestli se dnes průběžně financované důchodové pojištění počítá mezi veřejné rozpočty). je teda fakt, že údaj o veřejném rozpočtu byl rok starý, a samozřejmě by někdo (proč já?) mohl do debaty nalinkovat přesná aktuální čísla.

    já bych se tě na oplátku zeptal, proč se vlastně debaty účastníš ty, když je to podle tebe _celé_ špatně (tedy _jakýkoliv_ sociální systém). já uznávám nutnost sociálního systému, ale podezřívám ten stávající, že je zřejmě špatně a že je to neefektivní a že by to šlo udělat efektivněji. kromě toho nemám rád nadávání na flákače, protože potenciálně preferuju situace vzešlé z dohod před situacemi vzešlými z násilí - a dohoda o tom, že někdo něco nedělá, může být výhodnější, než jiná dohoda, kdy stejně především nedělá to, co nehci aby dělal - ale navíc mám ještě povinnost mu vymyslet nějakou zábavu, kterou bude dostatečné množství lidí pokládat za práci. většina práce má negativní externality - hluk, znečištění, odpad, v některých případech i hodně závažné negativní externality - a tak je vždy dobré zvážit, zda negativní externality něčeho, co se na první pohled jeví jako práce a jako chvályhodné úsilí, nakonec nepřevažují nad jakýmikoliv přínosy. v podstatě může dávat smysl odměňovat lidi za to, že neplýtvají zdroji.

    debatu s tebou ale není možné vést, protože v podstatě vůbec nebereš společnost/stát/ekonomiku jako něco vzešlého ze společenské smlouvy - ale respektuješ jen to, co si kdo dokázal urvat nějakým násilným, nebo přinejlepším značně asertivním chováním. já pochopitelně tyhle povahové vlastnosti nepreferuju a je pro mě důležitá spíše společenská smlouva.

    jsem prostě přesvědčený, že na tvoje otázky neexistuje žádná odpověď, která by tě uspokojila. kdybych chtěl jen patřit "do té správné party", tak začnu vykřikovat, jak chci platit daně 0% a ZP 0% apod. a budu mezi mladými budovateli kapitalismu děsně oblíben. jenže mě je popravdě úplně šumák, jestli patřím nebo nepatřím "do té správné party" - protože tam nevidím jiné směřování než k tomu, že "ta správná parta" si dříve či později dá přes hubu s "tou špatnou partou". což lze sice chápat jako "soutěžení", ale pro mě to asi není ten druh soutěžení, který uznávám.

    jsou pro mě důležité otázky jako dobrovolnost nějaké transakce - a dobrovolné rozhodnutí lze nejlépe popsat tak, že ho nedělá někdo, kdo je pod existenčním tlakem. pokud odmítám otrockou práci, tak je samozřejmě dobré vědět, že někdo pro mě nedělal něco jen proto, že mu hrozila smrt hladem nebo proto, že na něj někdo mířil zbraní, že... ZP by byl důležitým argumentem pro uznání toho, že ekonomické aktivity v dané společnosti jsou dobrovolné.

    nicméně: nespoléhám na "dobrovolnictví" jako takové: "můj" systém ZP rozhodně není systémem zavádějícím nějakou rovnost - a pokud se dostatečné množství lidí nebude snažit mít se líp, než je to definované "sociální dno", tak samozřejmě nebude co přerozdělovat.

    samozřejmě - další možnost je, že se lidi budou zdokonalovat v utajování výsledků svých ekonomických aktivit. já nepatřím mezi ty, kteří tvrdí, že vše jde naplánovat, a že ZP by přinesl přesně ty výsledky, které od něj očekávám. ale na druhou stranu ani nemusí přinést ty špatné důsledky, před kterými odpůrci ZP varují: zejména se mi nelíbí "psychologické" argumenty proti ZP a kecy o flákačích.

    já bych opravdu byl radši, kdyby lidi věnující se pod existenčním tlakem telemarketingu odprejskli a dali mi pokoj. a to je jen špička ledovce... další příkladů jsem už uvedl tuny. bohužel taková ta klasická NYX hra "jakýkoliv argument, který uvedeš, je předem špatně" mě fakt nebaví. existují argumenty pro i proti - a argumenty pro jsou dobré a existují i rozumné ekonomické argumenty pro (kromě těch "filosofických")
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam