• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: jinak tvoje argumentace tím, že zavedením NZP zanikne šedá ekonomika, jasně vypovídá o tom, že si ani v nejmenším nedovedeš představit dopad toho, co navrhuješ.
    Někde ty peníze brát budeš muset, pravděpodobně z daní. Ať už to budou zvýšené přímé daně (fyzických nebo právnických osob) nebo nepřímé daně (DPH, spotřební daně, speciální nové daně na určité položky/aktivity), tak se promítnou do oficiálních cen zboží a služeb, kde bude daň přímo (u DPH a spotřební daně) nebo nepřímo (u vyššího zdanění kapitálu a práce) tvořit výrazně vyšší část celkové ceny než teď - a jak to lidé obejdou? nejsou blbý, samozřejmě, šedou ekonomikou všude tam, kde to půjde.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: a platit to bude kdo?

    a, když teda chceš zrušit adresné dávky, najdi mi prosím alespoň jeden inzerát na práci vhodnou pro:
    1) kvadruplegika
    2) downa s IQ50 (průměrná hodnota pro toto onemocnění)
    3) osobu 60+ s pokročilým Alzheimerem?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: no na a) se shodneme, na b) se neshodneme, protože prostě ty adresné dávky vytváří potenciál zneužití - resp. mít důvod je pobírat se stává svého druhu "osobním aktivem", což tak původně určitě myšlené nebylo a já prostě jen kopu za všechny ty, kteří z dávek nežijí, aby nemuseli otročit víc, než zbytek společnosti (protože tím se dostáváme k systému starověké demokracie - kdy sice občané měli svá práva, ale současně existovali otroci, o jejichž statu se nediskutovalo...) a současný stav ekonomiky má největší problém s tím, že neustále klesá poptávka, lidé si mohou dovolit jen nejlevnější náhražky, atd. c) - tam nesouhlasím, protože právě ta částka příjmu, u které výše hypoteticky odvedené daně z příjmu odpovídá plánované výši ZP, je zajímavá. důležité je samozřejmě aby cokoliv, co si lidé vydělají těsně nad hranicí ZP, zůstávalo jejich - tedy, pokud nestanovíme nezdanitelné minimum, jehož výše zdanění odpovídá ZP, tak jakýkoliv drobný výdělek bude zdaněn a opět bude motivace k práci načerno, apod.

    v podstatě jde o snahu zrušit sektor šedé ekonomiky skrze to, že nikdo nebude poptávat práci načerno - zatímco dnes k tomu existuje silná motivace, protože přiznání příjmu znamená ztrátu nároku na ty dávky. jenže doopravdy uhlídat tyhle miktrotransakce by znamenalo nepřijatelné zásahy do soukromí osob.

    no a dále - pokud sociální systém nezrušíme úplně, což část lidí přiznává, že požaduje, a tím se celá věc usnadňuje, protože aspoň pak ostatní vědí, na čem s nimi jsou - tak jeho adresnost předpokládá vznik speciální kasty úředníků (která bude sama placená výrazně lépe, než je ZP) a která bude rozhodovat o tom, zda někdo má nebo nemá nárok na ty adresné dávky. i když velmi speciální případy pro adresné dávky samozřejmě vždy zůstanou, tak dnešní systém je de-facto "obchodem se sociálním bydlením", protože ty peníze dnes končí v de-facto speciálizovném sektoru bydlení (sociální byty, apod.). naproti tomu zrušení minimální mzdy a její nahrazení ZP by tyto peníze přivedlo spíš do firem, vytvářejících nějaké pracovní příležitosti (byť špatně placené): je to dnešní systém, který dotuje lidi, kteří nepracují - zatímco můj systém spíše dorovnává příjmy těm, u kterých tržní cena jejich práce nedosahuje výše, za kterou by se dalo žít...

    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: já ti na tu anketu taky nebudu odpovídat, protože:
    a) nemyslím si, že současný status quo je nejlepší, a dokonce ani nejlepší možný - z hlediska adresnosti
    b) neadresné všeobecné dávky v současném stavu ekonomiky považuju z důvodů, které jsem rozepisovala v Junipetrově klubu a zčásti i tady, za píčovinu.
    c) nezdanitelné minimum je něco kurva jiného, než neadresná dávka, tak to přestaň míchat dohromady - a nezdanitelné minimum navíc v našem daňovém systému neexistuje, ale to už jsem ti taky psala.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: podle mě by bylo fakt dobré mít nastudovaný současný stav, než se vůbec začneme bavit, co by mělo být jinak

    souhlasim, jen tak dal
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    _BENNY: ad telesne postizeni... existuje jedna velmi zla levicova teorie, ktera rika ze (zdravi) lide neprimo profituji z toho, ze lide s postizenim na okraji spolecnosti. Nevim tedy do jake miry z toho profituji, ale je videt ze moc lidi s postizenim zastanci NZP diskutujici neznaji, a vzhledem ke statistikam kolik procent lidi je OZP by nejaky znat meli. Protoze pak by nepsali takovy blbosti, nebo "pracovali na pocitaci" taky.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    aby bylo jasné, o čem se bavíme - současný stav dle
    Ekonomika Česka – Wikipedie
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Ekonomika_%C4%8Ceska
    HDP 3 845,93 mld.
    Výdaje 1 152,39 mld. (2012 - neříkám, že zadlužení veřejného ropočtu je dobře)
    procento dle prvního řádku mé ankety dnes dosahuje cca 30%, ale popravdě si nejsem jistý, jestli je v tom zahrnutý průběžně financované důchodové pojištění.

    podle mě by bylo fakt dobré mít nastudovaný současný stav, než se vůbec začneme bavit, co by mělo být jinak, protože já žil v přesvědčení, že se dnes přerozděluje přes těch 40% (což zhruba odpovídá daňovému zatížení mezd - ale samozřejmě, většina lidí už dnes má nějaké mimo-mzdové příjmy, které jsou většinou zdaněny méně)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: a protoze jsem to tusil, tak jsem na tvou otazku neodpovidal. protoze kdybych chtel zachovat status quo, musel bych si zjistovat jak se ten status quo vubec vyjadri v tvych cislech, ze kterych bys ty stejne nakonec vyvodil neco jineho. zbytecne se obtezovat nejakym strawmanem...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    k té anketě [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] - díky všem, kteří pochopili a zúčastnili se. takhle je to aspoň na rovinu - jen je překvapivé, že nikdo tam zatím nenaklikal cosi, co by odpovídalo "zachování současného stavu".

    víceméně mi jde hlavně o to, že když odpovídám na otázky, tak tím podle mě získávám právo taky klást otázky (tohle snad není žádný policejní výslech, ne?). no a otázka, která mě nejvíc zajímá, je právě ta, kdo se účastní debaty s tím, že obhajuje zachování současného stavu. protože potom to vyznívá, že ti kdo požadují ZP jsou jediní, kteří chtějí něco měnit...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    mi se libi jak se tu na jednu stranu rika, ze tu jsou lidi, ktery do prace nedonutis a kdyz donutis, tak to v ni akorat podelaji, takze je v zajmu spolecnosti jim dat kapesny a volno. a na druhou stranu se zde rika, ze i telesne postizeny clovek muze pracovat doma na pocitaci, takze na vic penez nema narok.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MITHRANDIR: to je něco, o čem já tvrdím, že to nejde předpovědět a muselo by se vyjít z konkrétních čísel, fakticky popisujících stav ekonomiky v daném čase. navíc pro pracující lidi by to mělo de-facto podobu nezdanitelného minima - i když relativně velkého.

    já si to umím představit jako ZP ve výši 5000 měsíčně, který by odpovídal nezdanitelnému minimu 33333 měsíčně - tedy všichni, kdo něco vydělávají, by do výše 33333 byli osvobozeni od daně z příjmu (tam se to stejně špatně hlídá a většinou to představuje zásah do soukromí, aby ty daně šlo vybírat, atakdál)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Hm osobne si myslim, ze sa mylis - ta generacie, ktorej sa zasadne zmenil svet bola vcelku nedavno. V podstate generacia nasich starych rodicov zazila po spolocenskej, technologickej stranke take zmeny, ze je vcelku fascinujuce ako dobre to dokazali absorbovat.

    Moj dedo sa narodil do sveta, kde dialkova forma komunikacie pre beznu populaciu bol list a zomrel v dobe mobilnych telefonov a dostupneho internetu. Zazil realne zavedenie radia a televizie do bezneho zivota. V medicine sa pohlo tolko, ze to nema ani zmysel spominat. A potom lietadla, auta, clovek na mesiaci.. proste ked si to tak zoberiem, tak to je vcelku impozatne.

    Pricom - aby sme sa rozumeli, niektore tie vynalezy boli objavene skor, ale do praktickeho zivota bezneho cloveka v nasich koncinach prichadzali v ramci jeho cca 90 rokov.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Hm ja mam skor pocit, ze ten poslanec uplne "klasicky" spomenul prakticky vsetko co mu prislo pod ruku. To ze nakoniec zahlasil, ze by pre uvod stacilo 10 ci 20e... To je uz ina zhovadilost - proste ciste mrhanie peniazmi.

    Ja som tiez programator, ale tu snahu by som prilis ako inteface nevidel. Skor mi ta schema pride zatial:
    1) Chceme NZP
    2) ???? (EU ries)
    3) Profit
    Interface by mal mat prave ambiciu definovat nejake interne pravidla pre cely system. ;)

    Ozivenie obcianskej participacie - to je dost relativne, v podstate to ozivuje "krcmove" reci a "niekto" by to mal riesit. Verim teda, ze sa tomu niekto venuje aj pomerne seriozne, len tomu nejako nerobia videa. :D

    Co sa tyka EU dotacii - tam uz prilis velke ocakavania nemam. Z toho co som videl, tak cast podnikatelov to vnima uplne stylom ako sa nabalit a realne nic nespravit (ale zas uprimne to je ich vseobecna strategia takze ich firmy vyzeraju dost podobne).
    A potom som pocul aj kreativne riesenia - napr. ako si spravit stretnutie esperantistov s minimalnymi nakladmi.. No definujeme to ako stretnutie proti rasizmu, esperanto dame ako komunikacnu platformu. Pozveme aj ludi cudzich krajin - lebo to je v ramci podmienok. Atd. atd.. A proste mali stretnutie. (Ale podobne si niektore skupiny uspesne realizuju chlastacky a podobne.. )
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    jedna z moznosti, jak by se NZP dal zavest je druha (paralelni) mena. bony, pamatujete? trh by si uz sam poradil s jejich kurzem.


    ostatne, neco podobneho byla kdysi tzv. kuponova privatizace. kazdy mel nepodminene pravo na kuponovou knizku, jejiz hodnota v pocatku byla krajne nejista.

    MANFRED
    MANFRED --- ---
    GORG:
    Ale ne, populismus je opravdu momentálně silně in. Ale i s tim je to jako se všim, musí se to umět :-). Znát základní fakta. Nebejt línej.
    Jeho téma musí oslovit široký spektrum.
    To tohle neoslovuje:
    a)-tomu kdo už dávkuje je to putna,už má svý jistý, buďto dostává ty dávky oprávněně, nebo v tom umí chodit (stačí mu teda jen volit strany s propagací dávkoismu) a co kdyby se až se začne vyplácet každýmu, systém sesypal a už by nic nepřišlo (teda stejně se sesype, ale to je fuk, to bude až za..za dlouho:-)
    b)-tomu kdo dělá představa že dostává od státu stejnej peníz jako Pepa co hází gaučink-neboli že si jeho s vytahanejma rukama a Pepy s proleženinama na zádech stát tak nějak stejně váží- tahle představa moc radosti nedělá (naivní představa, stát si mnohem víc považuje Pepu, je díky tomu že je na stát odkázanej je svolnej ke všemu, jen když nebude muset dělat, takže se s nim dá posouvat jak libo, pro další roky zahálky by uškrtil vlastní matku)
    c)-tomu kdo vydělá je jasný, že to bude muset kdosi zaplatit, taky žádná euforie, jak někdo vydělá, je první obětní beránek při jakýkoli přerozdělovacím záchvatu levice (bohatýmu vezmi, znárodni či šlohni, obvyklý recept na příjmy státu nových, pokrokových a spravedlivých směrů vývoje společnosti)
    d)-důchodci nikdo nedokáže vysvětlit jak to, že on dělal a platil státu na to aby dostal důchod 40 a víc let a dostane stejně jako Pepa, kterej netahal nikdy, maximálně se nadře při přepínání televize a votvírání ledničky,když není stará, děti nebo rodiče doma
    e)-nemálo je také občanů, kteří sledují s nenadšením finanční transfery do sféry podpory minorit, a představa toho, že bere stejně jako rom, děsí i Pepu gaučaře :-)
    Navíc se při propagaci pozapomělo skovat rudý prápory, takže přednášky o NZP propagují specifické subjekty, které mají příznivce pohříchu ze skupin a),b)d)e) který s tim plošným placením komukoli maj jinak svuj subjektivní problém a naopak jejich přítomnost u repráků odrazuje zbytek obyvatelstva.
    Ale slušnej populista by to stejně dokázal po učesání a obroušení hran zpropagovat.
    Akorát nevim jak do budoucna,doba populistů momentálně prochází fází, kdy přestávaj stačit líbivý kecy a bude nutno činů, možná, že teda jejich budoucnost není skvělá. Ale zase na druhou stranu jim pomáhá blbnutí společnosti a její stálej nárůst hysteričnosti, preference jednoduchých řešení která nefungují, soustavný brekot "jsme chudý" jsou podivný a nevypočitatelný faktory, tak kdoví, že jo.
    GORG
    GORG --- ---
    MITHRANDIR: Jo. Představa, jak velká by ta částka měla být, se dost liší. Myslím ale, že se většina shoduje na částce unesitelné ekonomickými možnostmi daného státu.
    GORG
    GORG --- ---
    Jinak může být bohatství považováno i za určitou formu invalidity? Rozsudek v USA naznačuje, že může :D

    Zběsilá alkoholová jízda šestnáctiletého mladíka z Texasu za sebou zanechala čtyři zmařené životy. Prokuratura pro něj žádala až dvacetiletý trest. Za mřížemi ale neskončil a od soudu vyšel s podmínkou. Obstála obhajoba, že je sám obětí mamonu, bohatství a luxusu, v němž vyrůstal.
    Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/...i-lidi-dostal-podminku-1ck-/zahranicni.aspx?c=A131212_152626_zahranicni_im

    Možná bysme teda bohatým pomohli jim přikládat léčebné sociální transfery? :)
    Něco takového naznačuje verdikt soudu. Nicméně vím, USA je trochu UFO sama o sobě. Nedávno mi kamarád linkoval článek o tom, jak křivě zavřeli černocha za údajnou vraždu. Od začátku bylo jasné, že jsou to křivá obvinění na něj narafičená rasisty. Časem byl po asi 20 letech uznán nevinným a propuštěn, žádný finanční odškodnění ale nedostal.... a co víc , dostal místo odškodnění pokutu desítky tisíc dolarů či kolik za neplacení alimentů, které nemohl platit když byl ve vězení. Amerika, země mnoha možností. Soudních kurizit je tam pravda mnohem víc. Ale zvláštní myšlenka, že vlastně že chudák byl vychován bohatými v luxusu, pokurvilo jeho výchovu, a tedy není zodpovědný za své chování ani pokud zabije 4 lidi, považovat bohatství za polehčující okolnost? OMG :) Tatík má prý zaplatit superdrahý a superluxusní sanatórium. Bude tam zakázán pre-order hitovek.
    Na druhou stranu je takový verdikt zajímavý ve snaze hledat skutečnou příčinu. Svým způsobem, kdyby se podobně řešily všechny zločiny u soudu, by to asi bylo fér. Vězení skutečně moc neřeší a spíš problémy způsobuje.Aspoň v současné podobě. A když se podíváte do rozpočtu vězeňství myslím, že je to taky dost zajímavá částka. Jeden z důvodů Klausovy amnestie prý. No nic, každopádně bych chtěl vidět rozsudek, že chudý vrah, co zabil pro jídlo nebo drogu, je obětí své výchovy, to jde podle mě víc k jádru věci. Koncept trestu může být sám o sobě chybný nebo chybně prováděn.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GORG: muj dojem, ze blisty nema cenu cist, protoze tam pise kdejakej magor, nebyl zda se uplne mimo realitu :-)
    GORG
    GORG --- ---
    MANFRED: Upřimně mám pocit, že víc lidí v EU věří v ufouny.

    Teď si ale myslím trochu protiřečíš.. vůči obavám, že dnes stačí na lidi populismus (jestli si to psal ty). Na tohle zjevně nezabírá ani to tedy :) btw ad ufo můj starší článek, že to zas tak nerelevantní téma není
    Amerika by měla vrátit nakradené létající talíře
    http://blisty.cz/art/25190.html
    MITHRANDIR
    MITHRANDIR --- ---
    Nejak se v tom zacinam ztracet. Chapu to teda spravne tak, ze NZP znamena, ze kazdy clovek v produktivnim veku bude mit narok na nejakou minimalni vyplatu od statu, nezavisle na tom, jestli pracuje nebo ne ? O jake minimalni castce by se uvazovalo ?
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: No i když teda nevim, proč tedy těch 10% váhá s podpisem pod rezoluci (nemaj internet, občanku,bojej se?) a tak to vypadá tak trochu na situaci jako když Jirka tvrdí, že jeho LEV 21-Národní socialisté má 10% podporu voličstva.
    Ale jinak ten omezenej elektorát je dost pochopitelnej.
    Ono společnost je rozdělená na několik skupin, a tak nějak zajímavý neboli přínosný je to pro dost specifickej okruh lidí.
    V podstatě pro toho, kdo ačkoliv se nechce zaobírat nějakou formou výdělečný činnosti,případně výnosnou ale nějak odpudivou formou výdělečný činnosti/pro něj/, nebo nechce být společnosti prospěšnej něčím, za co lze získat prostředky k životu protože to společnost chápe jako přínosné, sveřepě odmítá zaslouženě chcípnout hlady. Povětšinou nechcípe zásluhou lidí, který maj jinej žebříček hodnot než on. Pitomci :-)

    Asi tím nejhorším, co tak vidím na plánech, jak správně, spravedlivě rozdělovat příjmy, který má stát k dispozici, stejně jako NZP a podobný nápady, mi přijde to, že se v tom snažení ztrácí konstatování prostýho faktu, jaký postupy a činnosti vedly k vytvoření oněch příjmů. To jak, kdo příjmy tvoří, se začne brát jako nepodstatné, tak nějak podle hesla "padouchl nebo hrdina, všichni jedna rodina".
    Přemýšlí se v rovině že příjmy tady prostě jsou a basta fuk. Veškerá starost a úsilí je směřováno k tomu, jak příjmy rozdělit dostatečně rovnostářsky. Bez ohledu na to, kdo je jejich autorem a kdo jen spotřebitelem.
    Nakonec to dopluje nezadržitelně k chvíli, kdy po dostatečně rovnostářském dělení začne být jedno, do které skupiny jedinec patří, všem se vede, plus minus autobus, tak nějak stejně (takový doby vcelku pamatuju, akorát že tehdy se mazalo rozpětí mezi skupinama pracujících, tady se to chystá na snižování rozdílu táhlo netáhlo). A jsem dalek tvrdit, že všem se vedlo stejně dobře, spíš jsme měli všichni prd (teda pravda, až na přerozdělovače a jejich partu a taky na nás, co jsme v tom prostě uměli chodit). Kupodivu ve chvíli, kdy k tomuhle dojde, přestává skupinu lidí, příjmy tvořící, jejich činnost bavit a přestávají se jí věnovat, čímž penězovod počíná chřadnout.
    Jako naschvál se tak děje zrovna ve chvíli, kdy se začne zjišťovat, že příjmy nejsou dostatečné a počíná se hluboce hloubat nad tím, proč sakra nejsou příjmy dostatečné a není jich dost pro další gradaci nebo i jen prosté udržení úrovně přerozdělování.

    V souboji tělo na tělo, jsou společenský řády, provádějící masivní přerozdělování, rovnostářsví,a s tim nutně spojený omezování svobody zralý na K.O. v třetim kole.
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    XCHAOS: ja bych ti i zahlasovala, ale rekni v jakem horizontu? mam jiny nazor na to coje prijatelne na dalsi rok, co by mel byt nejaky cil, ke kteremu se ma smerovat, a jeste jiny nazor o tom co je skutecne spravedlive v nejakem myslenkovem experimentu
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam